Nu înțeleg atitudinile pro-ruse ale slovacilor cu privire la ceea ce se întâmplă în Ucraina, spune disidentul și jurnalistul polonez.

michnik

În timpul unui interviu în biroul său din Varșovia, plin de cărți, visează la o țigară electronică visător și începe să bată pe masă numai atunci când vorbim despre crimele lui Stalin în Polonia. Cu toate acestea, el se descrie ca un rusofil antisovietic. Adam Michnik.

Am crezut polonezii multă vreme că sunt catolici conservatori, iar astăzi? Ai un prim-ministru, o soție, vei alege un primar ca primar al orașului și în locul de naștere al lui Ioan Paul al II-lea. Vadovice a părăsit hipsterul. Polonezii au înnebunit, sau problema este doar în stereotipurile noastre?

Într-adevăr, în ultimii zece ani, la noi a avut loc o revoluție a viziunii asupra lumii. Văzând acest lucru, de exemplu, în poziția feminismului - limbajul clasic sexist al „săbiilor” în raport cu femeile a fost semnificativ compromis. Același lucru este valabil și pentru biserică și preoți. Astăzi, aflăm că un politician foarte catolic și conservator nu este de acord în mod public cu cardinalul când critică vânzarea unei pilule contraceptive „a doua zi” fără prescripție medicală. Dacă l-aș fi întrebat pe cardinal în acest fel, cineva ar fi spus - ei bine, Michnik nu se teme de biserică. Dar acest politician? Nu am crezut niciodată că voi trăi să văd așa ceva (râde).

Ei bine, corect. Deci, ce s-a întâmplat cu catolicul polonez? De ce nu a răsturnat guvernul atunci când, de exemplu, recent a pus la dispoziție contracepția de urgență „zi după” fără prescripție medicală?

E o întrebare foarte bună. Mai presus de toate, cred că influența bisericii a slăbit. Toate sondajele statistice arată că numărul catolicilor practicanți, adică cei care participă regulat la ritualuri religioase, este în continuă scădere.

În al doilea rând, în Biserica Poloneză însăși, spiritul radiodifuzorului conservator radical Radio Mary a câștigat, determinând credincioșii să se distanțeze de Biserică, mai ales atunci când se vorbește în mod obișnuit despre probleme politice și de viziune asupra lumii. În tinerețea mea, pe de altă parte, a existat un spirit liberal în biserică, așa cum prezintă astăzi Tomáš Halík în Republica Cehă. Mai mult, atunci când comparăm opera Papei Francisc însuși și spiritul radioului intolerant Maria, de parcă ar exista două catolicisme complet diferite.

Și în al treilea rând, opinia a prevalat în rândul catolicilor polonezi că pastorul poate ști cum să-l înțeleagă pe Dumnezeu, dar nu mai este neapărat cum să înțelegem politica. Catolicul polonez a încetat să accepte fără critici disciplinele pastorului sau episcopului său. La alegeri, el alege și după propria rațiune și nu după voința bisericii.

Care a fost cauza unei astfel de viziuni asupra lumii?

În primul rând, modul în care vorbim despre catolicism, despre biserică, s-a schimbat în țara noastră. Politicienii liberali au jucat un rol important aici și au început să critice deschis biserica. În plus, am încetat să percepem istoria doar ca martirologie și mărturii ale patriotismului polonez, deoarece autori precum Tomáš Gross au deschis subiectul antisemitismului polonez în istorie și a început să fie discutat foarte larg. Mulți l-au susținut și l-au criticat, dar cel mai important, limbajul în care am vorbit despre aceste lucruri s-a schimbat.

Și începând de astăzi, cred că suntem deja o democrație liberală destul de stabilă, chiar dacă am suferit o lungă evoluție în ultimii 25 de ani.

Dar acum câțiva ani a domnit partidul PiS, al cărui conservatorism religios dur era probabil așteptat de oamenii obișnuiți?

Da, și după doi ani au primit cartonaș roșu de la alegători la alegerile anticipate. De fapt, nici măcar nu erau conservatori. Ei au folosit religia ca formă de ideologie politică pentru a obține voturi.

Nu este această caracteristică multor petreceri din partea noastră din Europa? Ei folosesc clasica divizie occidentală în stânga și dreapta doar ca autocolante ...

Ai absoluta dreptate. Fico și Zeman, de exemplu, nu sunt nici social-democrați. Nici Klaus nu era liberal. Totul este doar introducerea alegătorilor, carnaval. Unii oameni se deghizează în ea ca Masaryk, alții ca Piłsudski.

Ce datorează Polonia pentru succesul său de astăzi? Ați avut un guvern stabil, o creștere economică și investiții străine de câțiva ani, precum și un cuvânt puternic de spus în Europa.

Compania noastră a trecut bine testele de transformare. Sincer să fiu, nu mă așteptam să facem atât de bine. Cred că am ales calea corectă - reforma timpurie a autonomiei, reformele pieței, orientarea pro-occidentală, relațiile bune cu vecinii noștri și, în cele din urmă, relațiile bune cu propriile noastre minorități.

Nu unul dintre răspunsurile la succesul polonez este personalitatea pe care ai reușit să o aduci? În anii 1990, am avut pe Dubček, cehii din Havel, polonezii din Wałęsa. Și în timp ce Polonia are acum o altă generație de lideri politici puternici precum Tusk sau Sikorski cu propria lor viziune, oameni precum Fico și Zeman sunt astăzi la putere.

Prefer să nu comentez Tusk sau Sikorski, îi cunosc prea personal (râde). Dar pot fi de acord că nu este atât de rău cu clasa politică din țara noastră. Pentru mine, cea mai mare surpriză este Zeman. Ultima dată când l-am cunoscut a fost acum vreo opt ani, de ziua lui Havel. Era un om foarte inteligent. Chiar nu înțeleg ce i s-a întâmplat de atunci.

Cu toate acestea, această problemă este vizibilă în toată Europa. Singura persoană reală din Europa de astăzi este Angela Merkel. Există momente în istorie când pur și simplu nu există Napoleon sau Bismarck în lume.

Polonia nu a suferit înfrângere în timpul conflictului ucrainean? Ați avut ambiția de a conduce politica estică a Uniunii, dar misiunea ministrului de externe Sikorsky a eșuat într-un moment în care Rusia a refuzat să negocieze cu Polonia asupra Poloniei.

Eu nu cred acest lucru. Pentru mine, eșecul V4 este o înfrângere mult mai gravă, dar nu din vina noastră. Nu am ales Zeman, Orbán sau Fico. Cu toate acestea, în ceea ce privește Ucraina, sunt convins că misiunea lui Sikorsky a fost un succes. El a reușit să prezinte acest conflict ca pe o problemă europeană. El a fost cel care l-a adus la Kiev pe ministrul afacerilor externe al Germaniei și Franței. În această situație, el a reușit să atingă maximul posibil: înainte de criza ucraineană, a promovat programul Parteneriatului estic pentru cooperarea dintre UE și țările din fosta Uniune Sovietică. Pe măsură ce situația s-a înrăutățit, el a reușit ca problema Ucrainei să devină problema Europei și, în cele din urmă, a Statelor Unite.

Și Polonia este inacceptabilă ca partener pentru Putin - am știut asta înainte.

Cu toate acestea, nu vă este frică de situația din nou că Occidentul va ajunge la un acord cu Putin în spatele Poloniei și Ucrainei, indiferent de interesele dvs. de securitate.?

Oprirea vărsării de sânge în Ucraina va fi întotdeauna în conformitate cu interesele de securitate ale Poloniei. Dacă vor ajunge la un acord cu Putin, ceea ce nu cred deloc, germanii și francezii nu vor face acest lucru doar în numele lor, ci în numele întregii comunități europene. În cele din urmă, sunt parteneri mult mai eficienți pentru Rusia - Putin are o aversiune față de Polonia și, în acest sens, este de asemenea bine ca Polonia să nu mai fie un partener imediat în negocierile cu Rusia.

Ați scris undeva despre complexul polonez - că vă aflați mental în civilizația occidentală, dar Rusia vă atrage în mod constant fizic. Acum vom simți din nou mult mai mult „atracție rusă” în Europa Centrală?

Ar trebui văzut și de cealaltă parte - există și o rusofobie foarte puternică în Polonia, de care personal îmi pare foarte rău. La rândul nostru, este un amestec de frică și un sentiment de superioritate și este o combinație extrem de periculoasă. În acest sens, sunt un pic un pol atipic: mă consider un rusofil antisovietic și mulți oameni mă învinovățesc.

Cu toate acestea, sunt convins că, dacă vrem să avem o altă Rusie, trebuie să menținem un dialog cu aceasta, nu să-i dăm spatele. Și aș vrea o Rusia democratică.

Tu crezi asta?

Trebuie să. Altfel, ar trebui să accept ideea că este o națiune sortită nenorocirii eterne. Cu același fatalism, s-a vorbit odată despre Germania lui Hitler și uită-te la ele astăzi. Totul a fost greșit. Același lucru este valabil și pentru Rusia - va fi un drum lung, dar cred că vor ajunge la pace și democrație.

Criza ucraineană a dezvăluit că, în cadrul V4, Polonia este singură cu agenda sa pentru securitatea comună a Europei Centrale. Cum se poate explica faptul că pentru unii dintre politicienii noștri, situația de astăzi nu reprezintă o amenințare la adresa securității?

O voi spune individual. În opinia mea, Zeman se teme că americanii vor ajunge la un acord cu rușii și vor vinde Ucraina, deoarece amenințarea lor comună este, de fapt, ISIS. În Fico, tendințele pro-ruse s-au mai văzut. Are mult de-a face cu dependența ta energetică de Rusia, dar nu numai asta. Probabil că va mai fi ceva (râde). În cele din urmă, Orbán este un populist naționalist maghiar cu un complex Trianon și este convins că Ungaria a fost cândva nedreptățită de puteri. El crede că democrația europeană este incompetentă și este nevoie de o nouă schimbare. După cum a spus el însuși, modelele sale sunt Putin sau Erdogan.

Pro-rusul nu este doar Fico, ci și mulți dintre constituenții săi, slovaci obișnuiți. Ce este?

Situația istorică din Slovacia a fost complet diferită. Slovacia sub stăpânirea maghiară și-a modelat tiparele culturale, privind la Praga sau Moscova. Aceasta este o mare diferență față de sindromul anti-rus al polonezilor. Și chiar sentimentul slovac a supraviețuit anul acesta în 1968 - desigur, și trupele poloneze au venit să te „elibereze”, ceea ce este o mare rușine poloneză. Dar toată lumea știe că a fost o intervenție sovietică. Cu toate acestea, dispozițiile pro-ruse ale slovacilor sunt de neînțeles pentru mine, mai ales în lumina a ceea ce se întâmplă astăzi în Ucraina.

Avem un puternic sentiment al narațiunii pro-ruse, de exemplu în link-ul SNP. O dezbatere critică despre obiectivele participării sovietice la răscoală se desfășoară în continuare în publicul larg. Relația sovieticilor cu răscoala de la Varșovia, pe de altă parte, a fost controversată din toate punctele de vedere - de cealaltă parte a Vistulei, sovieticii au privit cu calm cum germanii au ars Varșovia la pământ și i-au trimis pe cei câțiva insurgenți polonezi care au supraviețuit. gulaguri. De asemenea, afectează percepțiile noastre diferite despre Rusia și situația actuală din Ucraina?

În ceea ce privește Polonia, nu cred. În raport cu Rusia, răscoala noastră a fost doar ultima paie. Aveam înainte de atacul Armatei Roșii asupra Poloniei din 17 septembrie 1939, apoi Katyn, retragerea regiunilor de est ale Poloniei după război ... Cu toate acestea, în ceea ce privește Slovacia - nu știu dacă am dreptate, dar mi se pare că există un alt element în care Polonia nu a existat. Dacă nu ar fi fost SNP, Slovacia ar fi putut fi considerată un stat care colaborează cu Germania lui Hitler după război. A existat un protectorat german în Republica Cehă, la noi în acea perioadă ceva de genul statului polonez nici măcar nu exista, dar statul slovac? La urma urmei, și-a predat evreii lui Hitler.

De aceea, aceste diferențe există cu adevărat aici, deși astăzi este posibil să fim doar în subconștientul nostru. Prin urmare, este foarte important să repetăm ​​că SNP și întreaga conspirație împotriva guvernului nazist din Slovacia nu au fost începute de ruși, ci de slovaci.

Într-un interviu de televiziune, ați menționat recenta dvs. vizită în Rusia și o întâlnire cu intelectualii ruși. Ați vorbit despre ei cu mare optimism ca o forță care ar putea să-l distrugă pe Putin. La urma urmei, nu este prea naiv să ne așteptăm ca artiștii care desfășoară activități independente să cucerească Kremlinul cu cărțile lui Yerofeyev?

E naiv. Am fost naivă toată viața mea. Naiv am crezut că are sens să mă implic în mișcarea subterană, că are sens să stai în închisoare. Când cineva îmi spune că sunt naiv, nu mă șochează deloc. Mă bazez doar pe ceea ce am învățat în Rusia.

Desigur, sunt în minoritate în Rusia. Dar sunt acolo. De asemenea, am observat că opiniile lor sunt foarte radicale, deși sunt oameni curajoși și înțelepți. De aceea cred că s-ar putea să nu fie astăzi sau mâine, dar Rusia nu are de ales.

Ei nu cuceresc Kremlinul tipuri mult mai întunecate, cum ar fi Săgetătorul, care a început conflictul pe Donbas?

Este posibil, dar totul este și mai complicat. Aceasta este și disputa mea cu liberalii ruși. Există o tendință în cultura rusă pentru un fel de maximalism - ei continuă să strige despre ei înșiși: „Nu este nimic mai rău decât Rusia; suntem o grămadă totală de rahat; Rușii sunt contagiunea acestei lumi ... "

Dar nu se poate spune că națiunea este doar o grămadă de rahat. La urma urmei, Rusia are tradiții diferite - chiar și cele cu care poate și ar trebui să fie mândru.

În timpul conversației cu Putin, l-ai fi întrebat ce citește și el a răspuns că Dostoievski. Unul dintre colegii tăi jurnaliști a spus că lumea ar fi putut ști atunci ce este cu adevărat Putin - dacă l-ai fi întrebat cu ce personaj din Dostoievski s-a identificat cel mai mult. Deci cu ce personaj al lui Dostoievski se identifică Putin?

Peter Verhovsky din cartea Besy. Hochstapler, mincinos, provocator.

Știm ce citește Putin. Și ce citește Michnik?

Interviurile lui Čapek cu Masaryk au fost publicate recent în Polonia. Carte grozavă.

Are încă 70 de ani de la eliberarea Auschwitz, pe care lumea a comemorat-o luna trecută, are vreo semnificație pentru polonezii obișnuiți?

Un pol de rând nu gândește în categoriile aniversărilor. Cu toate acestea, este, desigur, sensibil la istorie și la Auschwitz - aceasta este o hartă neagră în memoria poloneză, un simbol al răului teribil. Auschwitz are și astăzi putere.

Și ce înseamnă această aniversare pentru evreul Adam Michnik?

Adam Michnik este polonez, nu evreu. El este un pol de descendență evreiască, la fel cum sunt polonezii de origine germană sau franceză.

Și ce înseamnă Holocaustul pentru mine? „Anus Mundi” - rectul lumii. Cel mai înfricoșător loc din istoria omenirii. Este un simbol pentru mine - a ceea ce poate fi făcut din om. Un simbol al barbariei, cruzimii, groazei, totalitarismului. O crimă. Mai presus de toate, însă, este un simbol și, în același timp, o amintire a faptului că noi oamenii suntem capabili de așa ceva. Așa cum a scris scriitoarea Sofia Nałkowska, este un simbol că „așa ceva poate fi făcut de o persoană la alta”. Oameni la oameni. Din această cauză, memoria Holocaustului - ca și muzeele în aer liber ale gulagurilor staliniste - trebuie să ne fie prezentă în orice moment.

Antisemitismul rămâne o parte a imaginii Poloniei moderne?

Vorbind despre viața noastră de zi cu zi, antisemitismul poate exista încă, ci mai degrabă ca „folclor local” marginal. Dar, desigur, da. Este un fel de urmă permanentă în memorie - o modalitate de a recunoaște imediat un anumit tip de oameni. Recunoaștem unii oameni după ceea ce le place să citească. Îi putem include imediat dacă spun că citesc Camusa, Hrabal sau, să zicem, Dominika Tatarka. Pe alții îi cunoaștem prin antisemitism. Este un semn distinctiv al extremei drepte șovine și nu doar în Polonia. Este un fenomen în toată Europa, de exemplu în Franța.

În Polonia, nu percep antisemitismul ca pe o forță activă în viața publică. Dacă el lucrează pentru noi, este mai mult în domeniul gândirii istorice. Este greu pentru polonezi să admită că în istoria lor nu au fost o națiune de victime nevinovate, așa cum și-au dorit de mult să creadă. Am putut să îi rănim pe alții - la fel cum ar putea evreii sau slovacii.

Cu toate acestea, dacă ascultăm oamenii obișnuiți, în acel limbaj comun și banal al vieții de zi cu zi, antisemitismul continuă să apară în Polonia. Am sentimentul că evreii sunt ca polonezi pentru slovaci pentru polonezi.

Ai dreptate. Este un fel de rămășiță a trecutului. Cu toate acestea, există o diferență importantă aici - ai romi în Slovacia, dar aproape nu mai există evrei în Polonia. Este un astfel de fenomen - antipatia evreilor virtuali.

Am numi-o „durere fantomă”. Cu toate acestea, o astfel de intoleranță virtuală ia diferite forme, nu trebuie să fie direcționată doar către evrei. Cu ocazia atacurilor asupra lui Charlie Hebdo, am citit statistici conform cărora doar 0,1 la sută dintre musulmani trăiesc în regiunea noastră din Europa, dar suntem convinși că sunt de 70 de ori mai mulți musulmani în țara noastră.

Exact. Este la fel ca la evrei. Aceasta este frica fantomă. Peste tot își imaginează că evreii guvernează în Polonia. Dar ce evrei? Unde sunt evreii? Este absurd, dar funcționează în continuare în rândul oamenilor. Spun adesea că, în antisemitismul normal, veți spune: Michnik este evreu, deci va exista cu siguranță un porc. Dar în Polonia se spune invers: Michnik este un porc, deci trebuie să fie evreu.