Cartea despre distribuția inegală a informațiilor a stârnit o dezbatere pasională. Cu o carte despre sărăcia în America neagră, el a schimbat politica americană. Slovacia avertizează: uitați-vă la negri, același lucru vă așteaptă. Charles Murray.
.suntem o țară în care comunismul a căzut acum 20 de ani. Vedeți-o?
Aș vrea să văd Bratislava în 1990. Cred că a fost un oraș diferit. Am văzut Moscova acum 20 de ani și am vizitat mai multe orașe din Europa de Est din 1990. Simt că mai multe orașe din Europa de Est au avut noroc. Centrele istorice ale orașului au supraviețuit și nu au fost distruse de ruși. Praga este frumoasă, dar Bratislava are și un oraș vechi. Aceasta este o mare diferență față de Moscova, unde orașul urât a rămas după comuniști.
.Ați scris mai multe cărți și, deși ați cercetat America, descoperirile dvs. se aplică și fostelor țări comuniste. Fie că este vorba de lupta împotriva sărăciei sau de diferența de predare a matematicii și a istoriei. Cum explici asta?
Când am scris cartea Loosing Ground (în limba cehă a fost publicată sub titlul Too Much Good, ed. Note) sau altele, nu m-am gândit la țările comuniste sau la Europa. M-am concentrat asupra problemelor Americii și le-am analizat, până mai târziu, când am venit în Anglia, am fost surprins de modul în care problemele de acolo s-au asemănat cu cele ale Americii. Când spui că multe din acestea se aplică și pentru tine, am fost foarte interesat și surprins în același timp.
.care dintre teoriile tale le consideri cea mai importantă?
În ceea ce privește viitorul Slovaciei, dar și al oricărei alte țări, consider că cea mai serioasă este tendința că tot mai mulți copii se nasc de la femei care nu se căsătoresc și nu au tată.
.De ce?
Uite ce s-a întâmplat în America, mă refer la partea neagră a Statelor Unite, s-a întâmplat mai întâi acolo. A însemnat o creștere a criminalității, tinerii au încetat să mai caute un loc de muncă, veniturile au scăzut, societatea s-a destrămat. Aici puteți vedea ce se întâmplă cu societatea atunci când copiii cresc fără tați.
.opinie conservatoare clasică.
Aceasta nu este o viziune de dreapta. În America, problema a fost studiată de mai mulți oameni de știință din stânga și din dreapta, iar cei din stânga au fost surprinși că nici sărăcia, nici rasismul nu au explicat-o. Adolescenții au nevoie de o serie de inspirații, iar băieții au nevoie în special de exemplul bărbaților mai în vârstă pe care îi imită. Și cel mai comun lucru este că își imită părinții. Când nu le au, imită adolescenții din jurul lor. Și acestea sunt tipare teribile. Sunt surprins că nimeni din Europa nu vrea să vorbească despre acest lucru.
.ce se întâmplă dacă părinții nu sunt căsătoriți și locuiesc împreună gratuit?
Adesea întâlnim acest lucru mai ales în Scandinavia, dar și în Olanda și alte țări europene. Există, desigur, diferențe față de căsătorie. Nu este același lucru cu educația. Slovacia nu este la fel de rea ca alte țări, dar aș vrea să vă spun să vă gândiți la asta. Mediul în care crește copiii tăi va afecta societatea în care trăiești în viitor.
.de ce a venit acea schimbare?
Tinerii vor să se culce cu fete tinere. Fetele, pe de altă parte, consideră că băieții sunt frumoși și este complet natural. Prin urmare, nu este necesar să se explice de ce oamenii doresc sex și de ce rămân însărcinate. Opusul trebuie explicat de ce acest lucru nu se întâmplă, decât dacă sunt căsătoriți. Și motivul pentru care acest lucru a fost cazul în trecut este că a avea un copil a fost într-un fel o pedeapsă. Dacă o femeie nu avea soț în trecut, era foarte costisitoare și de multe ori trebuia să ofere copilul spre adopție. Apoi a rămas un stigmat social, pentru care oamenii erau rușinați. De aceea nu au făcut-o. Asta nu mai este cazul astăzi.
.ce sugerezi? Cum să-l schimbi?
Subvențiile trebuie oprite. Renunță la beneficiile de a avea copii. Cred că statul ar trebui să rămână în afara tărâmului familiei. Dacă oamenii vor să se căsătorească, este alegerea lor. Dacă vor să aibă copii, este alegerea lor. Nu ar trebui să plătim femeilor pentru a face mai ușor un copil fără soț. Dar aceasta nu este o politică populară.
.dimpotrivă, nu este în interesul statului să susțină formarea familiilor și nașterea copiilor?
Dacă ați putea găsi o modalitate de a subvenționa doar familia tradițională, atunci da. Dar guvernele nu știu cum să realizeze acest lucru. Nu trebuie uitat că oamenii se căsătoresc nu numai din dragoste. Când vă uitați la istorie, veți vedea că scopul este de a crea o anumită unitate care poate supraviețui. În societatea tradițională, o femeie avea nevoie de soț, iar bărbatul a fost reprimat de societate și de alți bărbați că, dacă dorea să fie un bărbat cu drepturi depline, trebuie să aibă soție și copii. Și asta nu are nicio legătură cu statul.
.chiar și acum, într-o perioadă de criză demografică?
Familia este cea mai veche instituție umană, deci nu trebuie să forțați sau să mituiți oamenii pentru a întemeia familii. La urma urmei, oamenii au făcut întotdeauna asta. Nu s-au oprit până când statul a început să-l subvenționeze.
.a ajunge la subvenții este o decizie politică. Cu toate acestea, politicienii trebuie să abordeze faptul că oamenii nu își întemeiază familii și au puțini copii.
Da, dar dacă tendința actuală continuă, rezultatul va fi că majoritatea copiilor nu își vor cunoaște tatăl, iar mamele singure vor forma un bloc electoral puternic care le va promova interesele. Dar te inteleg. Cu toate acestea, eu nu sunt politician, sunt aici pentru a vorbi despre problema pe care o văd. Și aceasta este problema.
.nu crezi că dacă s-ar opri complet subvențiile familiale, copiii s-ar naște chiar mai puțin decât astăzi?
Când priviți statele individuale din Europa de Vest, ce politici diferite au și cum arată natalitatea acolo, trebuie să spuneți un lucru simplu - statele pur și simplu nu știu cum să susțină rata natalității.
.dar în Franța sau Suedia au o natalitate mai mare decât în Slovacia sau Polonia.
Da, dar diferențele sunt foarte mici, diferența fundamentală nu este vizibilă acolo. În SUA avem mai puține subvenții decât dvs. în Europa, iar rata natalității este mai mare decât în Franța și Slovacia. Și când te uiți la alte țări din lume în care nu există subvenții, ei au și mai mulți copii. Dar problema este că, de exemplu, în Franța, nu putem separa câți copii se nasc din imigranți. Scăderea natalității face parte din modernizare, s-a întâmplat în întreaga lume. Cu toate acestea, dacă declinul este la fel de mare ca în Europa, există alți factori în spatele acestuia.
.ce?
Problema este că privesc familia cu mai puțin interes decât dacă oamenii nu ar găsi atât de multă satisfacție în ea pe cât erau. Cred că acest lucru este legat de declinul importanței religiei în societate, dar și de mândria națională. Am scris o carte în care susțin că istoria americană nu este nimic în comparație cu cea europeană. Cu toate acestea, în Europa, pentru a nu fi mândri de propria istorie, chiar le este rușine de ea. De parcă Europa ar fi fost doar Holocaustul și războaiele în sine.
.cum ai venit cu un astfel de număr?
Acestea sunt recalculări ale unei companii de asigurări de sănătate, unde îl cunosc pe directorul la care am apelat pentru a calcula cât de mare este plata unei persoane care va semna asigurarea pentru tot restul vieții sale în anul 21. Departamentul lor de analiză a calculat că, dacă urma să fie o sumă constantă, aceasta era de 3.100 USD pe an. Ar funcționa similar cu asigurările de viață.
.vom merge la tine personal. Imediat după școală, ați călătorit în lume și ați început să lucrați pentru Corpul Păcii din Thailanda. Cât de importantă este o astfel de experiență pentru un om de știință social?
Am petrecut cinci ani în Thailanda din 1965 până în 1970, imediat ce am absolvit facultatea și a avut o mare importanță pentru mine, mi-a schimbat filozofia și viziunea asupra lumii.
.De ce?
Am lucrat în sate din Thailanda și în primii doi ani am văzut cât de prost a funcționat statul thailandez. Nu aveam idee cum arătau problemele generale, am încercat să ajutăm la construirea drumurilor, la construirea infrastructurii și așa mai departe. Cu toate acestea, munca în sate ne-a obligat să vedem ce este important pentru săteni, de ce au nevoie și de ce, dimpotrivă, statul îi obligă să facă. A fost o perioadă care m-a modelat foarte mult.
.mai târziu ai devenit om de știință și în același timp lucrezi în instituții private tot timpul. De ce nu lucrezi la universitate?
Grupurile de reflecție sunt unul dintre cele mai importante centre intelectuale din America. Acest lucru se datorează faptului că universitățile americane sunt predominant lăsate - când vine vorba de științe sociale. Cu părerile mele politice, aș găsi foarte greu să găsesc un loc la o universitate. În plus, universitatea îi obligă pe academicieni să scrie pe teme înguste și tehnice extrem de specializate pe care nimeni nu le citește. Dacă aș lucra la universitate, probabil că nu aș fi scris o carte ca Terenul care pierde, aș fi confruntat cu presiunea socială de a nu face asta. Mă tem că în Europa este și mai rău, deoarece în țara noastră se fac cel puțin cercetări cu privire la familii, copii, mame singure și așa mai departe.
.Cu toate acestea, universitățile sunt importante, nu ai vrut să mergi la predare nici după ce ți-ai scris cărțile?
Nu, am profesia mea și o fac la American Enterprise Institute. La universitate, ar trebui să merg la orice ședință de departament, să scriu recenzii și nu trebuie, și pot scrie exact ceea ce vreau. Am treaba perfecta (zambeste).
.cu toate acestea, o universitate nu este mai importantă pentru societate decât un think-tank?
Cu siguranță nu în științele sociale. Când vine vorba de matematică sau biologie și cercetare științifică, desigur, da. Universitățile sunt importante ca instituții de învățământ, dar dacă vorbim despre idei, dispute ideologice și propuneri pentru politici specifice și dacă încercăm, de asemenea, să ajungem și să influențăm oamenii, ar fi dificil să existe astăzi fără grupuri de reflecție în America. Vitalitatea și forța instituțiilor în care lucrez pot fi văzute și în provocarea pe care o avem pentru universități și cât de importanți suntem pentru politică.
.cu toate acestea, grupurile de reflecție nu sunt foarte partizan?
În tot timpul în care am lucrat într-un grup de reflecție, nu am simțit nicio presiune asupra a ceea ce fac sau ar trebui să fac o dată. Și chiar am scris despre diferite subiecte. Lumea exterioară ne poate percepe ca fiind prea partizan, dar asta nu reflectă modul în care lucrăm. Think-tanks, desigur, angajează oameni apropiați de filosofia unui anumit think-tank, dar acolo se termină și avem libertate deplină.
.de ce critici numărul mare de studenți la universități? Ceea ce este atât de rău?
Universitățile au fost create pentru o educație foarte specifică. Studierea lui Platon sau a lui Shakespeare nu este ceva ce doresc cel mai mult și nu au intelectualul să o facă. Oamenii studiază pentru a-și câștiga existența. Dar universitățile nu au fost înființate în acest scop. Vă rugăm să permiteți oamenilor să învețe și să dobândească abilități practice, dar aceasta nu este o educație universitară. Vor titlul doar ca simbol al unui anumit prestigiu. Dar nu au nevoie de o universitate pentru a deveni oameni de afaceri, ingineri sau mecanici. Pentru ei este inutil. Au nevoie de un curs care durează poate un an sau doi. Sistemul actual de oameni este separat.
.Cum?
Dacă nu aveți cel puțin o diplomă de licență, aveți un statut social mai scăzut.
.În același timp, declinul educației înseamnă că toată lumea poate avea o astfel de diplomă.
Pur și simplu nu poate. Pe de o parte, mulți nu studiază, pentru mulți nu merită un astfel de timp și pentru mulți este încă exigent din punct de vedere intelectual și nu îl au. Acest lucru duce, de asemenea, la întrebarea de ce să nu o schimbăm și să nu permitem tuturor celor care doresc să fie buni tehnicieni sau profesori de istorie să aibă educația de care au nevoie, dar să nu trebuiască să meargă la universitate.
.dar vor să meargă la universitate.
Știu, dar nu sunt de acord cu asta. Cred că titlurile ar trebui să aibă sens și, atunci când te uiți la o diplomă de licență astăzi, este atât de nesemnificativ încât nu prea spune nimic.
.ce s-ar întâmpla dacă universitățile s-ar schimba conform propunerii dvs.?
Aproape toată lumea ar merge să studieze cursuri de doi până la doi ani și jumătate axate pe, să zicem, afaceri sau contabilitate, o astfel de instruire ar fi mai accesibilă, va dura mai scurtă și mai ieftină. Desigur, universitățile ar rămâne deschise, dar în mod semnificativ mai puțini studenți ar studia acolo.
.iar cel mai mare beneficiu ar fi ce?
Cel mai mare beneficiu ar fi studenții înșiși. Nu toată lumea ar trebui să studieze Platon, chiar dacă nu îl studiază astăzi, iar patru ani de educație costă tuturor mult mai mulți bani decât doi ani.
.În cele din urmă, câteva întrebări scurte. În urmă cu câteva luni, fostul ministru slovac al Internelor a propus ca criminalitatea romilor să fie măsurată astfel încât să avem statistici naționale privind criminalitatea romilor. Ce crezi despre asta?
Cred că ar trebui să aveți date similare.
.cu toate acestea, această opinie a fost criticată pe larg pentru că a incitat rasismul și pentru că a colectat date similare pe baze etnice ca fiind inacceptabile.
Când aceste date sunt colectate, acestea ar trebui să fie pentru a obține răspunsuri la întrebări. Dacă aveți o problemă cu infracțiunile în Slovacia și aveți motive să credeți că un grup al populației se comportă mai penal decât altul, este recomandabil să adunați informații care să vă permită să răspundeți la această întrebare. Pentru că dacă răspunsul este nu, nu susții rasismul, ci îl confrunți.
.Ai scris o carte despre ce înseamnă să fii sărac și negru în America în anii 1950 și 1980. Astăzi, America are un președinte negru. Ce înseamnă să fii negru astăzi?
Lucrurile s-au schimbat în bine. Nu voi intra în detalii, dar dacă o persoană din grupul tău devine președintele țării, te face egal din punct de vedere psihologic. Deși nu sunt de acord cu Barack Obama, toată lumea vede că este la îndemână și are farmec, este un om de succes. Aș vrea să conducă modul în care a condus campania, pentru că nu face ceea ce a promis.
.ai venit aici să vorbești despre destrămarea familiei, în timp ce Ambasada SUA a susținut primul marș homosexual din Slovacia. Ce părere aveți despre politica pe care o face ambasada dvs. aici?
Care?
.chargé d´affaires a declarat că va participa la marș în persoană.
E amuzant. Răspunsul scurt este că ambasada SUA nu ar trebui să-și facă griji în legătură cu afacerile interne și subiecte precum drepturile homosexualilor. E o prostie.
Charles Murray (67)
Un om de știință social american, a studiat istoria la Harvard și științe politice la MIT. Lucrează la American Enterprise Institute din Washington și este autorul a numeroase cărți, în special Bell Curve, Loosing Ground și In Pursuit: Of Happiness and Good Government and Real Education: Four Simple Truths for Bringing American Schools Back to Reality. Este căsătorit pentru a doua oară, tată a patru copii.