El este unul dintre cei mai interesanți intelectuali din Europa de Est din zilele noastre. Publică atât în ​​presa americană, cât și în cea europeană, conduce Institutul liberal din Sofia și este invitat la cină de președintele rus Putin. Ivan Krastev.

putin

.am auzit recent despre un alt sinucidere motivat social în Bulgaria. Ce se întâmplă în Bulgaria?
Situația este complicată. Oamenii sunt nemulțumiți de evoluția ultimilor douăzeci și cinci de ani. Potrivit unui sondaj recent, majoritatea oamenilor cred că ultimul trimestru a fost un eșec. Dar modul în care acest sentiment se referă la zece sinucideri astăzi este greu de spus.

.De ce?
A început anul trecut, în timpul protestelor din februarie și martie. Protestele au provocat prețuri ridicate la facturile la electricitate. Câteva sute de oameni au protestat pe străzi, majoritatea nu din Sofia. Au vrut să spună public că nu își pot plăti facturile. Drept urmare, șapte persoane s-au ars.

.cum s-a explicat o astfel de tragedie?
Medicii și psihiatrii au început să vorbească despre acest subiect, deoarece a dus la o formă de epidemie. S-a întâmplat ceva extrem de dureros, arderea nu face parte din tradiția bulgară. Mă tem că o mulțime de oameni se află într-o stare de urgență atât de mare încât au crezut că acesta este singurul mod în care împrejurimile lor ar putea observa. Unii experți consideră că într-o oarecare măsură este și un efect de televiziune, influența mass-media, care vorbește apoi despre cazuri. Este extrem de enervant și tragic.

.ce unește aceste victime, ce au în comun?
Fiecare poveste este diferită. Au profiluri diferite, vârste diferite, bărbați și femei, majoritatea oameni inculți, toți au avut o problemă gravă pe care nu au putut să o ajute. Un caz a fost puțin diferit, a fost un protest politic deschis, o femeie protestând împotriva primarului orașului, care era în apropiere. Dar pentru majoritatea victimelor, nu a fost un protest politic, nu au fost activi politic.

.șocant, acestea sunt, de asemenea, femei sau chiar mame cu copii mici.
Da, ultimul caz a fost o femeie de vârstă mijlocie, fotografă. Multe dintre victime au avut copii. Se vorbește despre o formă specială de excludere, de singurătate. Și acest lucru nu poate fi explicat doar prin sărăcie, ci și prin lipsa legăturilor sociale.

.Aceste tragedii schimbă societatea bulgară? Au provocat, de exemplu, o creștere a solidarității sau a carității?
Majoritatea populației mărturisește ortodoxia și Biserica Ortodoxă, inclusiv cea bulgară, nu au o tradiție puternică de caritate. Există cazuri individuale, unii preoți activi, dar acest lucru nu este suficient. Sectorul neguvernamental este, de asemenea, o problemă, încearcă să-i ajute pe cei mai vulnerabili, dar uneori este obiectiv dificil să se spună cine este cel mai vulnerabil. De exemplu, aveți oameni foarte săraci care, totuși, pot funcționa ca o comunitate și, prin urmare, se pot ajuta singuri. Problema este că oamenii nu par deloc să facă parte din societate. Și asta este o poveste foarte tristă.

.emigrarea în masă pentru muncă este probabil, de asemenea, o problemă.
Aproape un milion de persoane au părăsit Bulgaria în ultimii 25 de ani. Lucrează în străinătate, în unele cazuri părinții pleacă, mamele și tații lucrează undeva în Spania, copiii sunt îngrijiți de bunici. Acest fenomen îl numim „mame sforăitoare” pentru că își cresc copiii printr-un ecran de computer. Este o realitate nouă în care trăim. Desigur, nu totul este rău. În Sofia și alte două sau trei orașe de pe coasta Mării Negre, viața este destul de fericită, mulți trăiesc mai bine decât în ​​trecut. Dar viața rurală, bătrânețea și șomajul sunt mari probleme. Mass-media noastră este o problemă specială, excelează în faptul că pot acuza rapid pe cineva, dar în caz contrar trebuie să facă totul o senzație.

.Bulgaria pare a fi cea mai slabă țară din UE, de parcă ar avea probleme interne mai mari decât România sau Grecia, despre care se vorbește mai mult.
Chiar așa. Sub comunism, Bulgaria era o țară industrială, puternic orientată spre piața sovietică. Transformarea anilor 1990 s-a schimbat, mii de oameni și-au pierdut locurile de muncă, industrii întregi au dispărut. Există, de asemenea, o diferență față de Europa Centrală, unde au venit investiții străine mari. Nu s-a întâmplat așa ceva în Bulgaria. Prin urmare, mulți așteptau un miracol. De două ori la rând, partidele nou formate au câștigat imediat alegerile și există un anumit tip de epuizare și oboseală. Pe de altă parte, societatea bulgară poate vedea, de asemenea, semne de nouă energie și determinare, în special în mediul tinerei generații. De exemplu, este mai mobil. Deși grecii au pierdut mai multă avere în criză, ei au fost semnificativ mai bogați. În țara noastră, nu este sărăcie, așa cum este în unele zone ale Greciei, ci sărăcirea completă.

.nu înseamnă asta că Bulgaria a aderat la UE prea curând? Nu ar fi mai bine ca țara să schimbe presiunea de la Bruxelles în timpul negocierilor pentru o perioadă mai lungă înainte de a deveni membru.?
Este posibil, dar este posibil și exact opusul. Dacă aștepți mult timp în sala de așteptare și nu se întâmplă nimic și dacă te afli în Balcani, are și un impact. Problema Bulgariei este în principal că reforma economică a venit târziu, doar în 1997. Economia a fost total decapitalizată, am început privatizarea abia în 1997. În al doilea rând, am fost foarte aproape de războiul care a avut loc în Iugoslavia, printre altele, am suportat consecințele embargoul care i-a fost impus. O altă problemă a fost criminalizarea economiei, mulți oameni câștigând în principal în mod penal. Când s-a încheiat războiul din Iugoslavia, structura criminală a rămas. Și nivelul clasei politice bulgare este, de asemenea, o problemă, nu a reușit să se mobilizeze și să schimbe țara în bine.

.ceea ce în Bulgaria, pe de altă parte, a reușit?
Există, de asemenea, două puncte forte. În primul rând, toate crizele au fost rezolvate în mod constituțional. Avem oameni care protestează pe străzi, dar nu avem violență. Și, în al doilea rând, în ciuda problemelor corupției, oligarhiei și sentimentul oamenilor că există unele restricții asupra afacerilor, Bulgaria este o țară relativ pluralistă. Geografia este importantă, suntem mai departe de piețele importante precum Germania și așa mai departe, pe de altă parte, suntem aproape de Turcia, motiv pentru care suntem vulnerabili și simțim sosirea emigranților, de exemplu din Siria, dar eu o fac să nu cred că suntem cea mai mare problemă pentru UE. Da, nu am făcut tot posibilul în ultimii 25 de ani, dar majoritatea oamenilor noștri nu și-au pierdut credința în Europa.

.au existat proteste îndelungate și în masă împotriva corupției la Sofia, iar din exterior păreau a fi mai bine organizate decât majoritatea protestelor similare din alte părți ale Europei sau ale lumii. Cum au schimbat Bulgaria?
Este ceva foarte important și, în același timp, foarte particular. În primul rând, aceste proteste au venit ca de nicăieri, adică de pe Facebook, fără fundalul unui partid politic sau al unui sindicat. Politicienii din guvern și din opoziție nu au fost nici măcar bineveniți la mitinguri. Protestele au durat aproape 400 de zile, au fost zile în care mii de oameni au protestat, uneori sute. Dar cineva a fost mereu acolo. Interesant este că nu s-a auzit niciun discurs politic în toate cele 400 de zile. Oamenii mergeau doar. Ei aveau lozincile lor, dar nu exista o organizație. Rezultatul direct al protestelor a fost că noul guvern a pierdut legitimitatea la aproximativ trei săptămâni după alegeri. De asemenea, a schimbat opoziția, de exemplu, în ceea ce ei considerau important. Protestele au împărțit, de asemenea, guvernul, care nu putea să se unească în modul de a face față străzii. Cu toate acestea, guvernul nu a căzut pentru proteste, ci pentru situația pe care aceste proteste au ajutat-o ​​să o provoace. Esența era falimentul unei bănci care avea relații superioare standardului cu puterea politică.

.cum este posibil ca banca să fi dat faliment pentru demonstrații?
A funcționat ciudat. În timp ce alte bănci au oferit rate de dobândă de 4 până la 5 la sută, au existat rate de dobândă de 8, iar pentru unii clienți chiar 11 la sută. Era inițial o mică bancă, dar dintr-o dată sa dovedit că controlează 50% din banii asociați companiilor de stat. Într-o perioadă în care alte bănci aveau 11 sau 12 la sută împrumuturi neperformante, banca a susținut că are mai puține, doar trei la sută. Aceasta a creat o schemă piramidală clasică. Majoritatea împrumuturilor au fost primite de persoane legate de companii de stat și toate acestea au avut acoperire politică. În același timp, Banca Centrală Bulgară, Serviciul Secret Bulgar și alte organisme au eșuat. Și asta pentru că banca avea legături cu o mare parte din mass-media pe care o controla. Protestele au făcut ca oamenii să vorbească despre asta și guvernul nu a mai putut pune din ce în ce mai mulți bani în această bancă, așa că a intrat în faliment.

.Protestele bulgare au avut, prin urmare, mai mult succes decât oriunde altundeva.
Are avantajele și dezavantajele sale. Partea bună este că oamenii la putere știu că dețin controlul. Rău este că oamenii credeau că nu trebuie să facă altceva, nici măcar să voteze.

.în Slovacia avem experiența opusă și proteste masive similare legate de dosarul Gorilla au arătat că organizatorii lor aveau idei foarte bizare și naive ale societății și ale statului.
Și în Bulgaria, toată lumea a fost la început printre manifestanți, de la stânga radicală la dreapta radicală. Dar clasa de mijloc urbană a dominat. Desigur, cu cât s-au dus mai puțini oameni, cu atât radicalii s-au remarcat. Cu cât protestele au durat mai mult, cu atât au fost promovate vina și criminalizarea tuturor. Câțiva dintre actori au intrat în politică pe baza candidaților de partid, au câștigat oarecare legitimitate, dar mișcarea a devenit în cele din urmă epuizată, incapabilă să ofere propria sa agendă pozitivă. Nu poate fi supărat tot timpul.

.s-a terminat?
da.

.Cu câteva săptămâni în urmă, s-a format un nou guvern al premierului Borisov în Bulgaria, care este cea mai bună opțiune pentru țară?
Este un guvern optim. Primul ministru Borisov împarte societatea, dar în principiu el este singurul politician care poate vorbi direct cu oamenii. Oamenii au încredere în el, el poate comunica bine. Este cineva. El a arătat un sentiment de flexibilitate, guvernând anterior singur, acum a fost capabil să convină asupra unei coaliții cu Partidul Reformei, un partid care s-a separat de socialiști și de naționaliști, dar nu sunt pro-ruși. Avem și un partid naționalist care solicită ca Bulgaria să devină membru al Uniunii Eurasiatice. Nu cred că a existat o opțiune mai bună după alegeri decât formarea acestui guvern. Dar trebuie să i se dea o șansă. Este ca o glumă din Polonia în timpul legii marțiale. Oamenii trebuiau să fie acasă la zece seara, într-o seară la zece minute zece un tânăr fugea pe stradă. O patrulă l-a văzut și unul dintre soldați l-a împușcat. Celălalt îl întreabă de ce a împușcat, pentru că încă nu sunt zece. Îl cunosc, știu unde locuiește, era la vreo douăzeci de minute de casa lui, nu putea să ajungă.

.să mergem în Rusia. Ai participat recent la Clubul Valday. Rușii și Putin sunt interesați de o dezbatere reală?
Am fost invitat la Clubul Valdai de mai multe ori, acum am fost acolo pentru prima dată. Am considerat-o o întâlnire prea mare, dar acum că situația este atât de tensionată, personal am vrut să experimentez cum se desfășoară dezbaterea în Rusia. Anul acesta a fost foarte interesant pentru informații. Toată lumea știa că situația era gravă, că propaganda nu mai putea fi suficientă. Președintele Putin, un număr de politicieni de rang înalt din guvern, a ținut un discurs, vorbind mai mulți chinezi, indieni și oameni din vest. Clubul Valdai a fost organizat anul acesta de o altă școală, MGIMO, cu oameni mai interesanți ca niciodată. A fost interesant.

.ce anume?
Ceea ce spun politicienii ruși poate fi învățat și în străinătate. Cu toate acestea, limbajul corpului și un anumit context lipsesc. Un interes deosebit a fost prezența noilor naționaliști ruși, care apar din ce în ce mai mult la televiziunea rusă. A fost extrem de interesant să îi văd pe acești oameni întrebându-i pe miniștrii ruși cât de serios au fost percepuți. Unele întrebări au fost ridicole, dar miniștrii au apreciat întotdeauna cât de serioasă era această întrebare, fără să spună niciodată o glumă. La prima vedere, era clar că membrii guvernului rus erau și ei îngrijorați de această nouă elită, care acum modelează opinia publică rusă prin intermediul televiziunii.

.ce înseamnă? Că Putin nu are control asupra frontului naționalist?
Nimeni nu controlează totul. Un alt lucru este Putin, altul sunt miniștrii săi. Opinia publică, care a fost în mare parte creată de ultima criză și de influența mass-media, își trăiește propria viață. Este o greșeală absolută să credem că opinia publică nu are nicio influență în Rusia. Este exact opusul. Toți politicienii ruși de top sunt extrem de sensibili la orice mișcare din opinia publică. Naționalismul câștigă momentan în Rusia și am avut ocazia să-l experimentez fizic.

.întrebarea este dacă această creștere a naționalismului este organizată sau coorganizată de Kremlin.
Am vorbit cu oamenii care mi-au explicat cum a apărut un sprijin atât de mare pentru Putin. Există trei motive pentru aceasta. În mod ciudat, înainte de 2011, înainte de demonstrațiile de la Moscova, doctrina internă a lui Putin se baza pe creșterea bunăstării materiale și pe oamenii care nu se interesau de politică. Era vorba despre depolitizarea vieții publice. Televiziunea rusă era pro-guvernamentală, dar nu isterică. Au fost difuzate emisiuni TV, filme, emisiuni despre viața bună și știri despre care guvernul funcționa bine. Dar Putin nu a cerut sprijin activ. Desigur, Putin a urât demonstrațiile anti-Putin, dar nu i-au plăcut în mod deosebit mitingurile pro-Putin. Nu voia politica pe stradă. Și apoi au venit protestele și s-au schimbat multe.

.in ce?
I-au cerut demisia. Putin și-a mobilizat susținătorii, le-a oferit un dușman împotriva căruia a demarcat și astfel a început procesul de politizare și polarizare a vieții publice. Limba sa s-a schimbat, de asemenea. Și apoi a venit Crimeea. Televiziunea trebuia să înceapă să sprijine în mod activ Kremlinul și, din moment ce nu folosiseră emoțiile în scopuri politice cu mult timp în urmă, au făcut un mare spectacol: Ne recâștigăm țara. Suntem o singură națiune. Nimeni nu a fost ucis. Rusia este puternică, Rusia este mare și așa mai departe. Toate acestea s-au întâmplat după ce Rusia a fost umilită de evadarea lui Ianukovici din Ucraina.

.ce s-a schimbat?
A creat o nouă mentalitate. Naționalismul din Ucraina era în creștere, întrebarea era de ce parte să adere. Unele cluburi de fani de fotbal s-au alăturat Maidanului, dar de ceva timp au ezitat, neștiind dacă să se alăture lui Putin sau împotriva lui. Dar după Crimeea le-a fost clar. În plus, mulți dintre ei au înțeles că acesta ar putea fi un moment crucial pentru viitoarele lor cariere. Ceva similar s-a întâmplat în timpul războiului spaniol și mulți tineri au devenit entuziaști și au luat parte la lupte. S-a întâmplat de ambele părți, lupta în conflict a fost populară atât pe rețelele sociale rusești, cât și pe cele ucrainene.

.cum a reacționat Putin?
Interesant pentru unul dintre acele sondaje în care Putin are susținere de peste 80% este cine a fost pe locul doi. Era un anume Igor Strelkov, un soldat rus și un membru al serviciului secret rus, precum și comandantul trupelor ruse și pro-ruse din estul Ucrainei. Două săptămâni mai târziu, Strelkov din Donbas a fost tras înapoi acasă.

.outina amenință deci evoluția din Ucraina?
Voi răspunde într-un arc. Propaganda este din toate părțile, propaganda nu este doar la televiziunea rusă, ci și din partea ucraineană, precum și din partea de vest. Interesant este că televiziunea rusă este deosebit de isterică. Acolo veți găsi postări care spun că ucrainenii îi tratează pe ruși mai rău decât naziștii în timpul celui de-al doilea război mondial. Aceasta este o prostie completă. În timpul celui de-al doilea război mondial, 20 de milioane de oameni au fost uciși și este disproporționat să comparăm conflictul de astăzi. Dar tocmai datorită acestei influențe a televiziunii, Vladimir Putin este mult mai limitat în ceea ce poate face în continuare. Este o politică plină de simboluri.

.unde îl va duce acea dezvoltare?
Greu de spus. O anumită imprevizibilitate este în prezent una dintre cele mai importante caracteristici ale politicii externe rusești. Când eram la Clubul Wallaya, am fost invitat la cină cu președintele rus. Am fost mai mulți, câțiva chinezi, ruși. Sentimentul meu despre Putin este după cum urmează: Avem obiceiul să-l privim ca pe un realist, un jucător extrem de cinic, dar Putin este și un mare moralist.

.in ce?
El a vorbit tot timpul despre ipocrizia Occidentului în sistemul internațional, descriind cum ar arăta lumea dacă toată lumea s-ar comporta ca Occidentul. Dar este un reprezentant al unei puteri nucleare și al unei Rusii puternice, așa că poate spune ce vrea. În al doilea rând, Putin este obsedat de politica externă, se teme cu adevărat că americanii îl urmăresc, că vor o schimbare în regimul rus și, prin urmare, nu poate fi niciodată de acord cu ei. El a spus cât de artificial este statul ucrainean, dar fiecare stat este artificial, inclusiv cel rus. Există mai multe lucruri care l-au luat prin surprindere și l-au surprins. Una dintre ele este forța sentimentului anti-rus care a apărut în Ucraina. Pe scurt, Putin are o convingere puternică, o anumită determinare, dar îi lipsea complet o agendă pozitivă.

.ce vrei sa spui cu asta?
Nu înțeleg cum toate acestea sunt bune pentru Rusia. Vorbim despre o zonă din estul Ucrainei în care trăiesc 4 până la 5 milioane de oameni și unde există o industrie ruginită, distrusă și ea de acest conflict. Dacă această zonă va deveni parte a Rusiei, Moscova va trebui să aibă grijă de acei oameni. Problema pentru Rusia nu este doar sancțiunile și scăderea prețurilor la petrol, în spatele cărora, apropo, rușii văd o altă conspirație occidentală, problema este modelul economic rus. E epuizat. Din punct de vedere economic, Rusia este într-un mod prost. Personal, sunt foarte îngrijorat de acest lucru. Spre deosebire de majoritatea celorlalți, care cred că o Rusia mai slabă este mai bună pentru că poate fi de acord, cred că opusul. Rusia mai slabă din punct de vedere economic și politic va fi mai agresivă. Putin trebuie să înceapă, de asemenea, să se ocupe de ceea ce vine după el, ceea ce este absolut tabu în Rusia.

.cine poate câștiga puterea după Putin?
Nu cred că va fi cineva mai liberal sau pro-occidental decât Vladimir Putin. Un sondaj al German Marshall Fund a arătat că opoziția rusă este la fel de anti-occidentală ca și guvernul. Occidentul ar trebui să recunoască faptul că, în următorii douăzeci de ani, Rusia nu va fi condusă de un guvern cu un program care dorește ca Rusia să semene cu Europa. Rusia poate fi mai slabă, poate mai puternică, poate mai mult sau mai puțin cooperantă, dar nu trebuie uitat că Rusia se teme de globalizare, o pierde, deci se închide și se concentrează pe o agendă conservatoare. Rusia nu vrea să fie ca noi.

.ai luat cina cu Vladimir Putin. În Slovacia, suntem obișnuiți să spunem că, dacă cineva folosește tacâmuri, este o persoană civilizată și este posibil să fim de acord cu el. Henry Kissinger spune că nu ar trebui să-l facem pe Putin un demon și să facem o înțelegere cu el. Pe de altă parte, în timp ce Putin critică ipocrizia occidentală, el însuși este un mare ipocrit. Este un om cu care se poate fi de acord?
Președintele rus este, desigur, un om din serviciul secret, are simțul umorului, dar și o percepție strâmbă a modului în care funcționează lumea. Sentimentul meu de bază este că nu este președintele, ci conducătorul. Vyachelsav Volodin a spus că fără Putin nu există Rusia. Desigur, este o prostie, Putin însuși l-a criticat pentru asta, dar face parte din problema care se află aici. Nici susținătorii, nici adversarii lui Putin nu își pot imagina Rusia lui Poputin astăzi. Putin însuși nu are nicio idee clară. Consider că acesta este cel mai sensibil loc din politica rusă. Nu-mi place să exagerez sau să demonizez politicienii, dar nici noi nu ar trebui să fim naivi. Nu cred că dacă am fi drăguți cu Putin, asta ar rezolva problema. În timpul Războiului Rece, a existat o dispută cu privire la cine va crea o lume mai bună. Acum există o dispută cu privire la cine împinge pentru o lume mai reală. Vladimir Putin crede că cruzimea și puterea sunt cruciale. Dar nu cred că este cazul.