Săptămâna trecută, Oficiul Statistic a publicat date despre numărul de copii născuți, care au arătat că rata natalității slovacilor stagnează. Am discutat despre cum să facem față crizei demografice cu demograful Michaela Potančoková și fostul ministru Vladimír Palk, care se ocupă astăzi de acest subiect academic.
.În urmă cu patru-cinci ani, eram încântați de știrea că rata natalității slovace crește treptat în comparație cu numărul amenințător de la începutul mileniului. Doamnă, statisticile sunt de mult atât de urâte. În același timp, ați spus că întrebarea demografică cheie este cât de multe dintre aceste femei pot avea un al doilea copil. Știm deja cum suntem astăzi?
Potančoková: Am fost mai optimist în trecut, am sperat că recuperarea a doua naștere va duce la un număr mai mare de nașteri în ultimii ani. În consecință, perspectivele pentru viitor ar fi mai favorabile pe măsură ce vom face față procesului de îmbătrânire. Dar se dovedește că mergem pe rutele germane și austriece și va exista, de asemenea, o creștere mare a unui an în țara noastră. Astăzi avem deja o generație bine cartografiată de femei care s-au născut la începutul anilor 70, așa că astăzi au 40 de ani.
.ce se poate spune despre ele?
Potančoková: Fertilitatea finală a acestei generații va fi de 1,6 copii pe femeie. Fără copilărie va crește, dar nu dramatic. Cu toate acestea, această generație a fost doar o avangardă a schimbărilor viitoare. Deja în această generație, așa-numita post-adolescență târzie, adică prelungirea tinereții, a avut loc în anii '90. Acești oameni au studiat din ce în ce mai mult, au investit în capitalul lor uman, prin urmare se așteptau la randamente mai mari și, prin urmare, și-au amânat copiii. Cu toate acestea, pentru noi demografi, este mai interesantă generația de la începutul anilor 70 și 80, care a intrat deja pe deplin în noile condiții. Pentru această generație, estimăm o ușoară creștere a lipsei copilului, dar o schimbare semnificativă către o copilărie. Până la o treime dintre femei vor avea un singur copil.
.cu toate acestea, această generație de femei, acum în jur de 35 de ani, încă nu și-a închis perioada de fertilitate, nu este surprinzător?
Potančoková: Surprizele nu pot fi excluse, dar nu le anticipez prea mult. Recuperarea a doua naștere la aceste femei este foarte intensă.
.Domnule Palko, generația dumneavoastră a născut așa-numiții copii Husák despre care vorbim. Care este diferența dintre generația ta și generația copiilor tăi?
Palko: Îmi amintesc de soția mea și m-am mutat în primul nostru apartament cooperativ când am avut trei copii. Așa că, după nuntă, am intrat cu capul în ea. (Zâmbet.)
.aceasta este, după cum puteți vedea, problema că generația de astăzi are cerințe mult mai mari?
Palko: Nu vreau să vorbesc deloc despre motive precum un materialism mai mare. Probabil joacă un rol, dar cu siguranță nu este principala cauză a scăderii natalității. Problema noastră este că oamenii, inclusiv politicienii, nu au o viziune realistă asupra evoluției demografice. Suntem obișnuiți cu știrile pe măsură ce populația crește, unii își amintesc încă că am fost 4 miliarde de oameni, acum sunt peste 7 miliarde. Și acest lucru dă impresia că oamenii au din ce în ce mai mulți copii și sunt expuși riscului de suprapopulare. Din contră, se nasc din ce în ce mai puțini copii. Economistul Nicholas Eberstadt a spus-o într-o propoziție succintă: Doar pentru că trăim o explozie demografică nu înseamnă că oamenii au început să se reproducă ca iepurii, ci că au încetat să moară ca muștele. Ratele natalității au scăzut radical în întreaga lume de la mijlocul secolului trecut, care nu este legat de culturi sau regimuri, este un fenomen global.
.ai fost membru al celui de-al doilea guvern Dzurinda, care a răspuns demografiei cu reforma pensiilor. Deci acesta este răspunsul?
Palko: Am început să mă concentrez mai mult pe demografie abia după ce am părăsit guvernul și trebuie să spun că, retrospectiv, sunt destul de critic față de reforma pensiilor. Am înlocuit o familie cu un sistem ostil, adică primul pilon, cu o altă familie cu un sistem ostil.
.este așa încât chiar și în Slovacia ne găsim în această capcană, când părinții se uită tot mai mult la „calitatea” copilului?
Potančoková: Cercetările noastre arată că acesta este deja un motiv puternic, dar există și o teamă puternică de prăbușire materială. Al doilea copil din Slovacia este pur și simplu salvat. În timp ce motivele emoționale predomină la primul copil, în al doilea părinții planifică mult mai mult. Și mai există o problemă. Avem o idee foarte puternică despre o mamă care ar trebui să fie acasă cu copilul ei timp de trei ani și, în plus, ia în considerare modul în care maternitatea este problematică în țara noastră, toate acele reviste și sfaturi din mediu despre ce ar trebui o mamă perfectă fi. În Franța este diferit, mai relaxat, istoric nu a existat nicio problemă de a încredința un copil unei babysitter, a unei creșe sau a unei iesle.
.există un acord general că scăderea pe termen lung a natalității nu ar putea să ne ocolească nici pe noi. Dar de ce Slovacia, o țară conservatoare, cu un număr relativ mare de credincioși practicanți, a făcut față unui ceh sau german foarte liberal și laic din Europa, la o rată a natalității scăzută?
Palko: Cu toate acestea, este încă adevărat că credința are un efect pozitiv asupra natalității, creștinii care cred că au în mod semnificativ mai mulți copii în Slovacia decât agnosticii sau ateii.
Potančoková: Pe de o parte, credincioșii au mai mulți copii în fiecare țară decât cei necredincioși, dar în același timp trebuie spus că procesul de individualizare afectează și mai mulți oameni religioși. Mulți dintre ei nu mai iau întregul pachet, ci își aleg propriul mod de viață. Astfel, ei recunosc autoritatea bisericii în domeniul vieții spirituale, dar în ceea ce privește familia, contracepția, planificarea familială, ei deja adaptează multe lucruri propriilor lor vieți. Dacă religiozitatea ar fi un factor atât de semnificativ, polonezii ar trebui să aibă o fertilitate ridicată, ceea ce nu este adevărat.
.Este în regulă, ratele scăzute ale natalității sunt acum soarta tuturor, dar totuși văd diferențe semnificative. Suedezii și francezii au o rată a natalității mai mare, ceea ce va oferi Franței o populație mai mare decât Germania în aproximativ 2050. De ce copiem mai mulți germani decât francezi în rata natalității?
Potančoková: S-ar putea să vă surprind, dar chiar mai aproape decât Germania este Coreea de Sud. În timp ce schimbările demografice au fost lente în Occident, inclusiv în Germania, în Coreea de Sud a scăzut de la o rată a natalității foarte mare la un număr extrem de redus într-un timp relativ scurt. Prin urmare, procesul de îmbătrânire va fi foarte rapid, cel mai rapid din lume, noi, slovacii, vom fi înregistratori în Europa.
.de ce căderea a fost atât de rapidă în țara noastră?
Potančoková: În țara noastră, s-au întâmplat o mulțime de lucruri în decurs de 10 până la 15 ani, deoarece în anii 90 s-au întâmplat două lucruri fundamentale: au încetat să plătească pentru strategiile de viață utilizate în mod obișnuit, probabil având în vedere problema locuințelor, care erau încă valabile în anii 80. Oamenii au abandonat aceste strategii și au început să-și caute propria cale. De asemenea, generația mai în vârstă a contribuit la acest lucru, împingându-și copiii să realizeze ceea ce nu puteau sub socialism să asigure mai întâi, să nu aibă copii prea mici, deoarece le va complica viața. Oamenii ar putea să studieze brusc, să călătorească, să-și urmeze propriile cariere.
Palko: Nu pun la îndoială ce spune doamna Potančok. Cu toate acestea, ar fi înșelător să dăm impresia că a existat o schimbare fundamentală în comportamentul oamenilor din 1989. Toate acestea s-au simțit deja în anii 80, lucru pe care îl pot confirma din propria experiență. Am întâlnit deseori neînțelegeri sau uimire în zonă: ai adus trei copii pe această lume? Și despre asta vorbesc în prima jumătate a anilor '80.
Potančoková: Dacă 1989 nu ar fi venit, scăderea natalității ar fi fost mai lentă. Dar sunt complet de acord, ar continua.
.Dle Palko, de ce credeți că rata natalității este mai mare în Franța decât în țara noastră sau, să zicem, în Germania?
Palko: Am doar un răspuns banal la asta. Faptul că acum există 1,4 copii pe femeie în Germania și doi în Franța în Franța se datorează faptului că francezii preferă în prezent copiii mai mult decât germanii. Și, în condiții economice comparabile, la urma urmei, nemții lucrează foarte mult și în politica lor familială.
.adică faptul că francezii au mai mulți copii nu are, în opinia dumneavoastră, nicio legătură cu o politică de stat mai bună, ci mai degrabă o chestiune de modă contemporană care se poate transforma peste zece ani.?
Palko: În prezent, văd preferințele personale ale francezilor. Dar, totuși, scăderea pe termen lung a natalității a fost semnificativă atât în Germania, cât și în Franța încă din anii 1960.
.dar întrebarea dacă rata natalității mai mare a Franței este legată și de politica de stat este relativ crucială: dacă există o legătură, este o veste bună și pentru noi, deoarece ar însemna că statul poate influența rata natalității cel puțin pentru unii măsură. Sau nu există nicio relație și este doar o chestiune de cultură specifică sau de modă de epocă?
Palko: Da, asta este întrebarea, dar sunt mai înclinat să cred că rolul statului este mic.
.sună fatalist. Deci, trebuie să ne pregătim deja pentru un destin demografic rău?
Palko: Ofer o imagine diferită. Puțini iau în considerare impactul sistemului de pensii actual. Ar trebui să ne schimbăm complet gândirea și să înțelegem că viitorul economic al părinților depinde și de copii. Sunt un susținător al pilonului părintesc, ceea ce înseamnă că o parte din contribuțiile la pensie ar fi trimise prin câștigarea copiilor părinților lor. Asta ar aduce o mare schimbare mentală.
.cu toate acestea, este discutabil dacă ar juca un rol mai mare în decizia unui tânăr cu privire la dimensiunea familiei sale că va primi o pensie de la copiii săi în 30 sau 40 de ani.
Palko: Nu spun asta și nici nu spun că o persoană cu copii ar trebui să aibă o pensie mai mare decât o persoană fără copii, dar persoana fără copii ar trebui să economisească pentru contribuții mai mari pentru aceeași pensie ca o persoană cu copii. Diferența de venit ar fi astfel evidentă deja în timpul vieții lor productive.
Potančoková: Acesta este un subiect controversat, îmi amintește de o taxă pentru limită de vârstă din perioada socialismului.
.dar dacă pilonul părinte ar lucra pozitiv la demografie?
Potančoková: Să încercăm să analizăm ce funcționează astăzi. Sunt de acord cu domnul Palk că germanii încearcă cu adevărat. Totuși, problema este că politica lor familială a fost gestionată greșit de mult timp. Femeile germane trebuie să aleagă între o carieră profesională și părinți, în timp ce femeile franceze le pot avea pe amândouă. Din păcate, am luat și o cale conservatoare în Slovacia, separând rolurile femeilor și bărbaților. În Franța, părinții au multe modalități de a-și îngriji copiii și există o cultură care nu se așteaptă ca femeile să fie acasă timp de trei ani. La noi, femeile care sunt mai orientate spre carieră se confruntă cu o alegere care le conduce, să zicem, la decizia de a rămâne cu un singur copil.
.dacă am avea ocazia să punem un copil mic într-o creșă care să fie susținută masiv de stat, credeți că acest lucru ar crește rata natalității?
Potančoková: Dacă ar fi avut grijă de copii în așa fel încât să fie mulțumiți de aceasta și, în același timp, împrejurimile lor nu i-ar considera corb, ar putea ajuta.
.dar nici în țările nordice nu este folosit de prea mulți bărbați. La urma urmei, nu este firesc ca copiii mici să rămână acasă cu mama lor?
Îngrijirea comună este, de asemenea, bună din perspectiva copilului. Este bine să nu-l văd pe tatăl meu toată vârsta preșcolară, pentru că macii? Sau este mai bine să implicați bărbații în îngrijire, ceea ce ar începe apoi să schimbe piața muncii în sine?
.dar este evident că, dacă modelul scandinav ar fi introdus în țara noastră, majoritatea bărbaților nu l-ar folosi.
Potančoková: Lăsați partenerii și cuplurile să rezolve acest lucru între ei. Cu siguranță nu propun să creștem violent ocuparea forței de muncă a femeilor. Cu toate acestea, trebuie să luăm în calcul faptul că femeile vor fi din ce în ce mai educate și vor avea o tendință mai mare de a lucra decât înainte. Puține femei își doresc să fie în gospodărie, așa că trebuie stabilite condițiile pentru majoritatea care dorește să combine părinția cu munca.
Palko: Repet, nu sunt împotriva angajării femeilor. Spun doar că obiectivul de a avea femei, pe de o parte, cu salariile bărbaților și, în același timp, de a crește rata natalității, sunt, într-un anumit sens, contradictorii. Dacă am lăsa una dintre aceste sarcini deoparte, am putea să o rezolvăm mai bine pe cealaltă.
.pe care îl propuneți, pe lângă introducerea pilonului părinte menționat mai sus?
Palko: Politica guvernului ar trebui să fie reducerea prețului copilului, prin transferuri către familie ca bonus, alocații, pensie mai bună. Desigur, întrebarea este dacă va fi eficientă. Dar chiar dacă nu este eficient, este doar o chestiune de justiție să facem acest lucru. Dar astăzi încă vorbim despre asta: dacă cineva spune că sistemul actual suge familiile cu copii, se confruntă cu o viziune de neînțeles. Considerăm de la sine înțeles că un părinte suportă costurile private ale creșterii generațiilor viitoare, dar statul pur și simplu naționalizează veniturile viitoare ale copiilor săi. În același timp, o astfel de gândire primitivă cvasi-dreaptă a predominat: fiecare are câte copii doriți și are grijă de propria viață. Prin urmare, creșterea alocației pentru copii este considerată de mulți drept o politică socială. Dar nu este așa, doar oferim familiei ceea ce îi aparține. Când părinții au mai mulți copii care contribuie odată la bunăstarea societății, atunci ei au dreptul la o recompensă echitabilă. Dar această gândire nu există la noi. În același timp, nu vreau să desființez sistemul de pensii, trebuie doar să-i corectez consecințele neintenționate.
.Guvernul japonez tocmai vine cu un nou obiectiv de epocă pentru trei copii pe familie. Este posibil ca japonezii sau europenii să facă acest lucru?
Potančoková: Asta nu poate fi prezis, nici măcar nu mi-l asum. Cu toate acestea, nu se poate exclude complet faptul că poate peste zece sau douăzeci de ani se va întoarce cu adevărat în sfera familiei și brusc va avea trei copii minunați. Cu toate acestea, am o problemă cu dezbaterea noastră, deoarece se bazează pe faptul că așa-numita autoconservare a societății, atunci când există în medie doi copii pe familie, ar trebui să fie un obiectiv râvnit. Dar acesta este un concept depășit.
.Ce vrei sa spui?
Potančoková: Acest concept ia în considerare faptul că nu există migrație în societate. Dar migrația joacă astăzi cel mai mare rol în creșterea populației europene. Țările extrem de migratoare vor avea o rată totală a fertilității între 1,6 și 1,7 copii pe femeie și nu vor avea probleme majore. Francezii sunt minunați la asta. Problema este Europa de Est, unde fertilitatea și migrația sunt scăzute.
.ce înseamnă pentru Slovacia?
Potančoková: Presupun că nu putem inversa rata natalității, astfel încât să avem o recuperare sigură a populației fără migrație.
Palko: Migrația ca modalitate de a atenua problema demografică nu este o modalitate bună, deoarece are costuri speciale pe care le vedem în Franța sau Suedia. Dar chiar filosofic, cred că într-o societate care își pierde capacitatea de reproducere, ceva este fundamental bolnav.
.deci și tu nu ești de acord cu asta. În timp ce, potrivit dlui Palek, o societate care nu se reproduce este bolnavă, spuneți că nu ar trebui să ne concentrăm asupra societății de autoconservare.?
Potančoková: Da, cheia va fi să construim pe calitatea populației. Dacă aș vorbi despre migrație, ne-ar ajuta cu siguranță, dar în condiții slovace ar fi grozav doar dacă am reuși să oprim fluxul de tineri în străinătate. În plus, avem aici rezerve interne uriașe. Nu am vorbit deloc despre romi, dar dacă am include o mare parte din aceștia în procesul de lucru în următoarele decenii, ne-ar ajuta mai mult decât dacă am crește puțin natalitatea, dar tot mai mulți romi ar rămâne în segregare.
.Domnul Palko, în calitate de tată al celor trei copii mici, ar dori să încheie punând o întrebare eretică: unii demografi și economiști cred că declinul populației și îmbătrânirea nu vor fi o problemă atât de gravă, deoarece următoarea generație din anii șaizeci și șaptezeci va fi mai sănătos, capabil să lucreze mai mult și productivitatea muncii va crește, de asemenea. La urma urmei, adevărata problemă nu va fi mai mică decât spun scepticii?
Palko: Nu știu dacă sunt sceptic. Dezbaterea despre demografie ar trebui să fie non-alarmistă, moderată, dar implacabilă. Omenirea a depășit două războaie mondiale în secolul XX, depășind astfel criza demografică din secolul XXI. Spun doar că va durea și, dacă suntem capabili să ameliorăm această durere, este de datoria noastră să ne gândim la asta astăzi. Trebuie văzute semne ale vremurilor: anul trecut a avut loc o dezbatere emoționantă despre cum se termină viața persoanelor în vârstă în spitale. Există o dezbatere despre eutanasie, acestea sunt semnele vremurilor, ne vom confrunta cu toate acestea.
.nu este cazul ca transformarea socială a societății să fie mai rea decât acele efecte economice? Odată cu apariția celor singuri, relațiile dintre frați dispar, verii și capitalul familial, care unesc societatea, dispar. Nu suntem în pericolul companiei egoistilor?
Potančoková: Am o anumită teamă de asta, dar nimeni nu-și poate imagina cum va arăta. Nu avem încă experiență cu o societate în care o treime din oameni sunt singuri și nu avem experiență cu o societate în care o treime din oameni au peste 65 de ani.
Palko: Sper că realitatea economică o va readuce la normal.
.deci pentru 2050 ești pesimist, pentru 2100 optimist?
Palko: Da. (Zâmbește.) La urma urmei, atât în 1900, cât și în 2000, lumea părea promițătoare, dar între ele era destul de îngrozitoare. Michaela Potančoková /
S-a născut în 1979, a urmat Școala Gimnazială Catolică Štefan Moyses din Banská Bystrica, a absolvit demografia la Universitatea Charles din Praga și geografie și cartografie la Universitatea Comenius din Bratislava. Din 2006 până în 2010 a lucrat la Centrul de Cercetări Demografice, a format la Institutul German de Cercetări Demografice Max Planck și la Centrul Olandez de Cercetare a Populației de la Universitatea din Groningen, Olanda, din 2011 la Institutul de Demografie din Viena la Academia Austriană. of Sciences, din 2012 în programul de populație mondială al organizației austriece IIASA. Preda demografie la Departamentul de Sociologie al Universității Trnava.
Vladimir Palko /
S-a născut în 1957, a absolvit Facultatea de Matematică și Fizică la Universitatea Comenius din Bratislava, din 1981 până în 1990 a lucrat la Departamentul de Matematică la Facultatea de Inginerie Electrică a Universității Slovace de Tehnologie și la Institutul de Cibernetică Tehnică la Academia Slovacă de Științe. serviciu de informații de securitate, a fost vicepreședinte pe termen lung al KDH, în anii 2002 - 2006 a ocupat funcția de ministru de interne. După ce a părăsit KDH, a fondat democrații conservatori din Slovacia. Astăzi predă matematică la Facultatea de Informatică a Universității paneuropene din Bratislava și microeconomie familială la Facultatea de Economie și Afaceri PEVŠ. El este autorul cărților Lupta pentru putere și serviciul secret, iar Levy vine. Este căsătorit și are trei copii.