Joshua Greene de la Harvard este un lider mondial în psihologia morală. El se ocupă cu crearea de judecăți morale folosind mijloacele științelor dure, prin fMRI și cercetări comportamentale. El a acordat ziarului N un interviu prin e-mail.

Ce este moralitatea și de ce ne pasă atât de mult de ea?

Dacă eu - și ceilalți - nu greșim, atunci moralitatea nu este altceva decât un set de abilități psihice care, altfel, permit persoanelor egoiste să beneficieze de beneficiile cooperării. Aceasta este morala ca fenomen natural și pentru asta este și cum funcționează morala.

Morala stă la baza apariției cooperării și ne oferă un anumit avantaj biologic. Din acest punct de vedere, este de înțeles că ne pasă de el. Morala înseamnă redistribuirea costurilor și beneficiilor pentru noi ca creaturi sociale. Și de aceea este - aproape prin definiție - de o mare importanță pentru noi.

Sunteți renumit pentru că examinați moralitatea prin dilemele morale ale căruciorului. Despre ce este vorba și care sunt concluziile?

Problema autoturismelor este o serie de dileme care surprind tensiunea dintre drepturile individului, pe de o parte, și binele mai mare pentru mai mulți oameni, pe de altă parte.

Într-o versiune a acestei dileme, să o numim „dilemă la participare”, o persoană poate salva cinci persoane pe pistă răsucind o prezență și redirecționând căruciorul către un siding unde există o singură persoană. Am constatat că majoritatea oamenilor (până la 90 la sută) consideră că este un bun schimb pentru a răsturna și a salva cinci persoane pentru prețul unuia.

Apoi, există dilema podului.

Da. În acest exemplu, căruciorul conduce și cinci persoane, dar acum nu stați la prezență, ci pe pasarela de deasupra pistei. Există un om mare și dificil cu tine - și singura modalitate de a salva cei cinci oameni este doar să-l arunci pe om de pe pasarelă. Chiuveta se va opri, dar persoana pe care ai aruncat-o de pe pasarelă va muri. În acest caz - spre deosebire de exemplul cu un comutator - majoritatea oamenilor (până la aproximativ 70 la sută, ed. Notă) spun că este greșit să schimbi viața unei persoane cu viața a cinci.

unul

Problema chiuvetei - în stânga „dilema podului”, în dreapta „dilema comutatorului”. FOTO - Plimbarea aleatorie a moralei

Aceeași matematică se aplică în ambele dileme - suferința pentru unul este compensată de bla pentru cinci. Deci, cum explicați diferitele rezultate în ambele versiuni ale dilemei?

Această dilemă are o dimensiune psihologică interesantă - de ce oamenii cred că este corect să porniți un comutator, dar deja greșit să aruncați o persoană de pe pasarelă? M-am întrebat ce se întâmplă în capul nostru?

Astăzi, avem deja o cantitate imensă de date din diferite tipuri de studii, că în ambele cazuri, cu un comutator și o pasarelă, facem matematică și calculăm raportul dintre beneficiile și costurile care sunt în favoarea procedurii (5> 1 ). Cu alte cuvinte, calculăm că cele cinci vieți salvate sunt mai multe decât una, deci ar trebui să facem ceva.

Dar acționarea în cazul unei dileme a podului (căderea de pe pod) declanșează o alarmă emoțională în capul nostru. Prin urmare, în cele din urmă, majoritatea oamenilor spun „Nu” și nu aruncă o persoană de pe pasarelă.

Și aceste două răspunsuri diferite („Da, salvează mai multe vieți” și „Nu, nu te doare, este greșit!”) Corespund operațiilor pe diferite circuite neuronale din creierul nostru.

Utilitarismul - o filozofie morală care consideră a fi un comportament corect care duce la maximizarea beneficiilor, de exemplu prin acumularea plăcerii sau minimizarea suferinței. Utilitarismul este o formă de consecințialism în care sunt subliniate consecințele deciziilor noastre. De exemplu, înșelăciunea este, prin urmare, permisă în anumite circumstanțe dacă o împiedicați să comită o infracțiune care ar duce la suferința unei victime nevinovate. Utilitarii au inclus John Stuart Mill și Jeremy Bentham.

Deontologie - o filozofie morală care judecă corectitudinea unui act pe baza fidelității față de anumite reguli, precum „Nu vei ucide” sau „Nu vei minți”. În aceste condiții, înșelăciunea este întotdeauna amorală, deoarece este o încălcare a unei reguli la care individul s-a angajat. Cel mai faimos deontolog este Immanuel Kant.

Tribalism - preferința pentru interesele, valorile și credințele grupului cu care ne identificăm („Noi”) în detrimentul altor grupuri pe care le considerăm străine („Ei”).

Psihologia morală - Departamentul de Filosofie și Psihologie, care studiază aspecte precum responsabilitatea morală, crearea de judecăți morale, libertatea de voință, intuițiile morale și altele, folosind mijloacele psihologiei moderne.

Aceste răspunsuri diferite pot fi adaptate la diferite filosofii morale?

Răspunsul „da” este o decizie utilitară, deoarece duce la maximizarea beneficiilor. Cinci sunt doar mai multe decât una. Este un produs al proceselor conștiente și controlate care depind de activitatea cortexului prefrontal dorsolateral.

Răspunsul „nu”, care este un răspuns deontologic (uciderea este rea în toate circumstanțele, ed. Notă), este, dimpotrivă, produsul unui răspuns emoțional automat care depinde de activitatea din amigdala și cortexul prefrontal ventromedial.

În mod specific, funcționează în cazul deciziilor emoționale (deontologice)?

Când oamenii iau aceste decizii, amigdala trimite un semnal către cortexul prefrontal ventromedial, care încorporează acel semnal emoțional în decizia sa că aruncarea unei persoane de pe pasarelă este greșită.

Mai multe studii recente efectuate de alți oameni de știință au arătat că pacienții cu un cortex prefrontal ventromedial deteriorat au mult mai multe șanse să aprobe lucruri precum aruncarea unei persoane de pe o pasarelă sau acte de violență care generează mai mult bine. Acești oameni vor calcula că cinci sunt mai mult decât unul, dar nu vor primi un semnal emoțional care să le spună: „Nu, nu rănesc o persoană nevinovată”. Prin urmare, ei decid să acționeze.

Este de încredere semnalul emoțional de la amigdala?

Unele dintre studiile noastre sugerează că nu este. De exemplu, cercetările noastre comportamentale au arătat că răspunsul emoțional depinde în mare măsură de caracteristicile pur aleatorii ale acțiunii. După cum am văzut, oamenii simt că aruncarea unei persoane de pe pasarelă este greșită. Dar tot ce trebuie să faceți este să schimbați ușor sarcina, de exemplu, să aruncați o persoană de pe pod apăsând un buton, care va deschide o trapă prin care individul va cădea pe pistă, iar majoritatea oamenilor o vor aproba.

Amigdala este interesată de sentimentul de „acțiune” și nu-i pasă de cantitatea totală de consecințe la care duce comportamentul nostru. Chiar dacă am salva, să zicem, un milion de vieți aruncând o persoană de pe pasarelă, nu ne-am simți mai bine. Un astfel de număr nu face să dispară sentimentul negativ. Cu toate acestea, vom fi mai motivați să depășim acele sentimente negative prin calcul mental.

Pe de altă parte, este bineînțeles bine ca amigdalele noastre să răspundă la acțiuni violente în acest fel. Fără reacțiile lor, am fi psihopați. În același timp, însă, amigdalele nu sunt infinit de înțelepte și nu ar trebui considerate infailibile.

Care este teoria proceselor duale? Avem niște dovezi despre ea?

Teoria procesului dual este o teorie despre ceea ce am vorbit până acum. Avem dovezi ale acestuia din studiile fMRI, din studiile pacienților cu leziuni cerebrale și alte anomalii sau din cercetări care utilizează intervenții farmacologice, manipulări cognitive sau studii ale diferitelor stiluri cognitive la oameni etc.

Această teorie afirmă că judecățile noastre morale sunt influențate atât de răspunsurile emoționale automate („Aruncarea unui om de pe pod este rău!”), Cât și de raționamentul rațional („Aruncarea unui pod de pe pod va salva multe vieți”).

Cu alte cuvinte, acțiunile noastre sunt legate de emoții, dar și de capacitatea de a gândi la aceste acțiuni, adică cu două procese. Din aceasta derivă denumirea „teoria proceselor duale”.

Fiecare proces cognitiv se corelează cu o filozofie morală diferită?

Pe baza unei examinări a problemei căruciorului, dar și a altor cercetări, cred că, în conflictul intereselor proprii împotriva intereselor mai multor, emoțiile și sentimentele se regăsesc de partea respectării „drepturilor” și a ascultării de „îndatoriri”. în timp ce raționamentul rațional este de partea consecințelor care duc la maximizarea binelui („Aruncarea de pe un pod este bună dacă duce la salvarea mai multor vieți”).

Acest model se aplică și în alte cazuri, cum ar fi minciunile albe. Oamenii care spun că este greșit să spui o minciună albă, chiar dacă duce la mai mult bine, par să aibă un stil cognitiv mai intuitiv și mai puțin intelectual.

Dintr-un punct de vedere filosofic mai larg, aceasta înseamnă că diferite filosofii morale se bazează pe diferite tipuri de judecăți. Utilitarismul se bazează pe gândirea rațională asupra consecințelor deciziilor noastre, în timp ce deontologia - filozofia căreia Immanuel Kant este cel mai faimos reprezentant - se bazează în esență pe raționalizarea intuițiilor și emoțiilor noastre morale. Tocmai această idee stârnește pasiuni în rândul filozofilor morali și îi îngrijorează.

Ce este tribalismul?

Tribalismul înseamnă că preferați interesele, valorile și credințele propriului grup. Cu alte cuvinte, le preferați într-un mod care nu poate fi justificat prin aplicarea unor principii imparțiale.

De ce este aceasta o problemă? care este solutia?

În zona credințelor noastre, soluția la tribalism este știința, adică ajungerea la concluzii bazate pe dovezi empirice, nu pe tradiție, superstiție sau autoritate locală.

Când vorbim despre valorile pe care le reprezentăm, soluția necesită două lucruri. În primul rând, avem nevoie de un angajament față de imparțialitate în soluționarea conflictelor. Aceasta înseamnă că interesele tuturor vor avea aceeași greutate.

Există un consens în rândul gânditorilor cu privire la această problemă de la Iluminism. Deși nu luăm în considerare interesele altor persoane în același mod la nivel personal, suntem de acord că nu considerăm că afirmația „mai bine pentru mine” este un argument valid în sfera publică. Nu puteți prefera doar interesele dvs. și ale grupului dvs. pentru că „acestea sunt interesele mele” și „grupul meu”. Aici Kant, Mill și aproape toți filozofii laici sunt de acord.

Ce altceva mai avem nevoie?

În al doilea rând, trebuie să avem la dispoziție un sistem de ordin superior care să ne permită să evaluăm interesele conflictuale în același mod, cum ar fi „dreptul meu la libertatea de exprimare” împotriva „dreptului dvs. de a nu fi insultați în mod nejustificat”.

Pentru a face acest lucru, aveți nevoie de un sistem pentru a lua decizii morale. Îl numesc „metamoral”. Metamoralitatea decide între sistemele morale competitive, așa cum decidem noi în viața de zi cu zi, între interesele competitive ale indivizilor și grupurile cărora le aparțin.

Alți psihologi morali și eticieni sunt de acord cu acest punct de vedere?

Nu, nu mai suntem toți de acord aici. Dar personal cred că în această chestiune, utilitarismul - sau, așa cum spun, „pragmatismul profund” - excelează asupra altor filozofii morale.

Conform acestei teorii, valoarea comună a valorilor umane este experiența noastră subiectivă, capacitatea noastră de a fi fericiți și de a suferi. Deci, dacă scopul nostru este să adoptăm judecăți morale în mod imparțial, cel mai bun mod de a face acest lucru - probabil singurul deloc - este să căutăm soluții care să minimizeze suferința și să maximizeze fericirea.

Alternativele filosofice, cum ar fi teoriile complicate ale drepturilor, pot părea mai frumoase, dar adevărul este că acestea nu sunt suficiente pentru această sarcină, deoarece nu există nicio modalitate de a determina cine are ce „drepturi”.

De obicei, folosim termenul „drepturi” doar pentru a ne preface sentimentele și emoțiile fără compromisuri ca fapte obiective. Dar, pentru a face progrese în ceea ce privește moralitatea, trebuie să ne lăsăm sentimentele deoparte și să facem compromisuri moral incomode.

Știți din istorie câteva cazuri în care politicienii au recurs la utilitarism și l-au folosit pentru a rezolva disputele dintre state sau națiuni.?

Da. Cred că un astfel de plan Marshall după al doilea război mondial este un minunat exemplu istoric de utilitarism. Impulsul natural, tribal, este ca dușmanii învinși să sufere; chiar și pentru lucrurile cumplite pe care le-au făcut în conflict cu noi.

Dar câștigătorii au fost „luminați” și au decis să facă un pas fără precedent plătind reconstrucția statelor inamice pe care le învinseseră anterior. În loc de represalii - „drepturile” lor de câștigător - au ales consecințe generale mai bune.

Putem învăța și astăzi din această lecție. Să luăm, de exemplu, conflictul israeliano-palestinian.

Oamenii care ridică aceste obiecții nu prea înțeleg munca mea. Scopul meu nu este să deriv adevăruri morale din date științifice. Este vorba despre utilizarea cunoștințelor științifice despre funcționarea minții umane pentru a putea lua decizii morale mai bune.

De exemplu, știința ne poate arăta că instanțele noastre sunt supuse influenței lucrurilor pe care le considerăm relevante din punct de vedere moral, ca în cazul problemei dresajului.

Știința ne poate arăta, de asemenea, că nouă sau amigdalei noastre nu ne pasă de lucrurile pe care le considerăm relevante din punct de vedere moral, cum ar fi salvarea a cinci sau până la un milion de vieți.

Știința nu ne dă valori noi. Dar ne ajută să înțelegem contradicțiile din valorile pe care le avem deja.

Cercetările arată că oamenii care aleg soluții utilitare în dilemele morale prezintă din ce în ce mai multe semne de psihopatologie, înclinație pentru machiavelism și noțiunea că viața nu are sens.

Există două modalități de a aduce o curte utilitară în dilema podului. Una este că îți pasă să maximizezi binele (cinci sunt mai mult decât unul). În cel de-al doilea caz, ideea este că nu îți pasă atât de mult să rănești alți oameni (nu mă deranjează să-l rănești pe unul pentru a salva cinci).

În aceste condiții, constatările că soluțiile utilitare se corelează cu psihopatologia, de exemplu, nu sunt surprinzătoare. Cu alte cuvinte, persoanelor cărora nu le deranjează să rănească pe alții nu le va deranja să rănească pe altcineva pentru a obține unele consecințe pozitive. Ar fi o problemă pentru teoria mea dacă ar fi altfel.

Există obiecții conform cărora chiar și oamenii care aleg să-l sacrifice pentru a salva mulți nu sunt ghidați de principii utilitare imparțiale de maximizare a utilității. Ce zici?

Această obiecție este interesantă, dar nu este incompatibilă cu ceea ce spun. După cum am spus, oamenii pot arunca o persoană de pe un pod din două motive - un interes în bunăstarea a cinci împotriva bunăstării unuia sau absența barierelor care să rănească o persoană și, prin urmare, să o arunce de pe pod.

Teoria proceselor duale nu spune nimic despre care dintre aceste două tendințe predomină în rândul oamenilor care sunt pronunțați prin judecăți utilitare. Cu toate acestea, aș spune că în majoritatea cazurilor există un interes pentru binele mai mare.

Nu contează deloc că acești oameni care trec în fața instanțelor utilitare nu sunt utilitari reali. De ce? Deoarece instanța utilitară nu te obligă să fii utilitar, nu doar să găsești o pizza te obligă să fii italian.

Curtea utilitară este pur și simplu una care poate fi explicată în termeni utilitari - aici nu este nevoie de nici un angajament față de filozofia utilitară.

Aceasta înseamnă că instanțele utilitare și utilitarismul nu au nimic în comun?

Nu. Este ca și cum ai spune că pizza de la un german nu are nimic de-a face cu Italia.

Judecățile utilitare se aplică utilitarismului la nivelul proceselor cognitive. „Machiavelicii” din aceste studii iau decizii morale bazate pe comparații cost-beneficiu (cinci sunt mai multe decât unul). De exemplu, ei nu ar spune - cel puțin așa cred - că este moral acceptabil să arunci cinci oameni de pe un pod pentru a salva doar unul.

„Machiavelicii” și filozofii utilitariști, precum Peter Singer, au ceva în comun, deși diferă foarte mult în alte privințe. De exemplu, ambele sunt în favoarea argumentelor raționale bazate pe evaluări cost-beneficiu față de răspunsurile emoționale.

Cu toate acestea, „machiavelicii” preferă acest lucru deoarece reacțiile emoționale care concurează cu rațiunea sunt fie foarte slabe, fie inexistente. Oameni precum Peter Singer și alții susțin utilitarismul, deoarece consideră că mai mult este bine ceea ce contează cu adevărat, indiferent de ce le spun emoțiile lor.

Cu alte cuvinte, atât „Machiaveliștii”, cât și Peter Singer se bazează mai mult decât alții pe activitatea din cortexul lor prefrontal dorsolateral și mai puțin pe amigdalele lor, deși fiecare din motive diferite.

Cu toate acestea, este important să avem un proces cognitiv care poate depăși activitatea amigdalei. Este posibil ca persoanele care adoptă judecăți morale să nu fie utilitare, ci să urmeze un tip utilitar de gândire.

Avem nevoie ca Dumnezeu să fie bun? Religia poate fi un obstacol în calea progresului moral?

Cred că religia poate ajuta la progresul moral - este un instrument de cooperare și în acest sens este bun.

Dar este și un obstacol. Majoritatea religiilor nu susțin cooperarea universală, deoarece favorizează interesele „Noi” în locul „Ei” (unitarienii și anumite versiuni ale budismului sunt rare excepții).

La fel ca religiosul cognitiv Ara Norenzayan și alții, aș spune că religia tradițională este ceva de genul unei scări morale pe care specia noastră a trebuit să o urce. Datorită religiei, am creat grupuri mari de indivizi care cooperează între ei, chiar dacă nu se cunosc personal.

Dar, pentru a face un alt pas către cooperarea universală, trebuie să renunțăm la această scară a religiei tradiționale. Acest lucru se poate datora faptului că fie renunțăm complet la religie, fie adoptăm forme universale de religie care depășesc originile lor tribaliste.