cine

Fostul președinte al Georgiei, Miheil Saakașvili, vorbește cu persoanele rănite în timpul unei coliziuni cu poliția din 6 decembrie 2017 la Kiev. Foto: TASR/AP

Ce spune circul din jurul lui Saakashvili despre Ucraina contemporană?

În primul rând, faptul că ucrainenii încep să fie nerăbdători cu actuala conducere a statului, în special cu președintele Poroșenko. În al doilea rând, că administrația Poroshenko comite erori neforțate, au creat ei înșiși problema cu Saakashvili. Au apărut opinii că ar putea fi o conspirație, dar totul este o mulțime de improvizație. În al treilea rând, arată cât de fragmentată este puterea în Ucraina. Saakashvili nu are de facto niciun sprijin public și, totuși, cu acest circ este posibil să se facă presiuni asupra guvernului și a președintelui. Există, de asemenea, lucruri pozitive, precum faptul că judecătorul l-a concediat pe Saakashvili este un semn de independență. Întregul caz nu are nicio justificare juridică relevantă. Sistemul judiciar este mult mai liber decât s-ar aștepta oricine. Observ că nu spun asta nici măcar profesional.

Acuzația lui Sakashvili arată mai multe ciudățenii, de la fuga la acuzația însăși, procurorul l-a acuzat că a încercat o lovitură de stat și a cerut în același timp arest la domiciliu, ceea ce este foarte nepotrivit. Era ceva real la acuzația făcută de procuror în parlament?

Saakașvili cere o revoluție, așa că îl acuză de o lovitură de stat. Marea întrebare este cine finanțează totul. Faptul că Saakashvili a avut contact cu oligarhul Kurchenko al lui Ianukovici este probabil adevărat, dar asta nu înseamnă că a primit bani de la el sau că a fost mai mult decât o conversație telefonică. O lovitură de stat ar fi extrem de dificil de dovedit, deși este probabil adevărat că susținătorii săi sunt plătiți și angajați în principal, Saakashvili nu are mijloace sau sprijin, așa că sunt de acord că procedura este inadecvată.

Care este sprijinul lui real?

Duminică săptămâna trecută a încercat să organizeze o demonstrație în masă, au venit aproximativ 5-/6 mii de oameni. Saakashvili este incontrolabil când este liber, dar dacă ar fi închis, ar fi mai rău pentru Poroșenko, deoarece ar fi asemănător cu cazul Iuliei Timoșenko, care a fost închisă sub Ianukovici. Dacă Saakashvili ar deveni o victimă a „regimului Poroshenko”, el ar deveni un simbol mai periculos. Toate acestea indică faptul că consolidarea politică a Ucrainei este foarte fragilă și că a început o campanie electorală, deși este puțin probabil ca alegerile prezidențiale să se desfășoare până în martie 2019.

Yuriy Lucenko, procurorul general al Ucrainei, care l-a acuzat pe Saakashvili că a încercat o lovitură de stat și a pierdut ulterior în instanță. Foto: wikimedia

Încă o întrebare despre Saakashvili. Deși inițial îl admira pe Putin însuși și dorea să-l imite, cea mai mare parte a carierei sale s-a bazat pe definiții și conflicte antirusești și antiputine, atât în ​​Tbilisi, cât și în Odessa. Astăzi, munca sa la Kiev, pe de altă parte, joacă cărțile rușilor, așa cum se ocupă?

Acuzația de a coopera cu rușii este ceva pe care toată lumea îl aplică tuturor, îmi pot imagina că ar putea susține cu ușurință că Poroșenko se comportă ca un agent rus și că nu ar fi deranjat în niciun fel de ceea ce întrebați în cauză.

Dar problema țării este că de fapt este încă în război, ieri au fost mai mulți morți, conflictul din Donbas nu este deloc înghețat, încetarea focului funcționează în mare parte, dar țara este în război și asta, desigur, afectează politica, cardul rusesc este extras imediat. Acest lucru are un efect foarte negativ asupra calității guvernării. Pe de altă parte, faptul că cineva ca Saakashvili solicită o nouă revoluție arată, de asemenea, că guvernul lui Poroșenko nu ascultă unele probleme. Poroșenko își consolidează puterea și caută o poziție astfel încât să nu poată fi schimbat ca lider, astfel încât sistemul democratic să înceteze să mai servească drept instrument prin care poate avea loc schimbarea politică. Marea întrebare este cine poate fi adversarul lui Porošenko. Saakashviili este doar un mijloc, în acest caz este vorba de a slăbi Poroshenko.

Marea întrebare pentru opoziție este cine poate fi adversarul lui Poroșenko, pentru că Iulia Timosenko nu este populară, există un apel pentru noi politicieni, dar încă nu.

Ce înseamnă consolidarea puterii în realizarea lui Porošenko sunt și unele tendințe autoritare?

Nu, mai degrabă, este vorba despre îndeplinirea a ceea ce președintele controlează în temeiul constituției și a ceea ce controlează de facto sau a modului în care ulterior gestionează micro parlamentul. Primul ministru Hrojsman îi este loial, procurorul general Lucenko, precum și serviciile secrete și Ministerul Apărării etc., plus că încearcă să controleze de facto alte filiale ale puterii publice, nu de drept. Poroșenko nu schimbă sistemul, nu folosește elemente autoritare, încearcă să o facă informal.

Balázs Jarábik lucrează pentru Fundația Americană Carnegie. Textele și opiniile sale pot fi vizualizate pe site-ul fundației.

Care este în prezent popularitatea lui Porošenko?

Sondajele recente au arătat o popularitate de aproximativ 14/15%, Iulia Timosenko este puțin mai populară, aproximativ 18-19%. Majoritatea alegătorilor - peste 60% - dar îi resping pe amândoi, Timoșenko mai mult decât Poroshenka. Lucrul cheie pentru Ucraina este că Poroșenko nu trebuie să cadă din cauza unui alt Maidan, sfârșitul acestuia poate provoca ceva mult mai mic. În plus, există o mulțime de arme disponibile în Ucraina, grupurile paramilitare au o influență uriașă și sprijin civic, au opțiuni complet diferite față de Maidan. Nu ai nevoie de un milion de oameni în piață pentru ca președintele să cadă politic.

Cum ați ilustra afirmația că grupurile paramilitare au o mare influență?

Sunt teribil de populari, deoarece voluntarii lor luptă pe front. Au arme. Și au o mare influență asupra vieții publice și a temelor acesteia, chiar dacă reprezentanții lor au eșuat până acum în politică. Se încadrează în lupta pentru așa-numitele alegători patrioti, nu majoritari, reprezintă aproximativ 40-45 la sută dintre alegători, dar este cea mai consolidată parte a electoratului, oameni care vor merge cu siguranță să voteze pentru cineva din zona post-Maidan. Aceasta este partea spectrului în care foștii aliați se luptă, soarta acestei lupte este un subiect cheie al campaniei electorale. Aprecierea unora dintre diplomații occidentali cu care am vorbit este că circul Saakashvili a arătat cât de fragilă este întreaga situație. Să recapitulăm totul: Poroshenko îl cheamă mai întâi pe Saakashvili în Ucraina, îi dă cetățenia, apoi îl ia, cum Saakashvili se întoarce în Ucraina, totul este haos din punctul de vedere al puterii. Lupta politică este centrală, reformele sunt secundare. Pe de altă parte, nu totul este rău, arată decizia judecătorului, sub Ianukovici ar fi imposibil.

Care sunt schimbările pozitive din Ucraina?

Publicitate

Întreaga Curte Supremă a fost înlocuită, candidații au trecut diferite teste, a fost înființat un organism de control public plin de personalități celebre și altele asemenea. Societatea civilă a criticat rezultatul, ascultați bine, că 25 la sută dintre judecătorii nou aleși ai Curții Supreme nu au trecut testul de integritate, potrivit acestora. Câți judecători din Slovacia nu ar trece un astfel de test? Ucrainenii s-au plâns că până la 25 la sută au eșuat, cum ar rezulta în țara noastră? (Laughter.) Apropo, instanța anticorupție are un buget de 1,2 milioane de dolari.

Leonid Bershidsky a scris recent un text intitulat Occidentul din Ucraina a susținut omul greșit, argumentul său a fost că Poroshenko nu mai luptă împotriva corupției și se bazează pe sprijinul automat din partea Americii și a Occidentului pentru a fi anti-rus. Se potriveste?

Occidentul nu a avut de ales, Porošenka nu a ales. Apropo, dacă cineva, Occidentul a ales Klyčka, nu Porošenka. Nu ar trebui să ne facem iluzii. Poroshenka a fost ales de ucraineni și el însuși a arătat o voință decisivă de putere și a câștigat alegerile cu sprijin de peste 50% în primul tur. Occidentul susține diferite subiecte ale luptei împotriva corupției, înființarea de organisme anticorupție și altele asemenea, iar acest lucru a devenit subiectul campaniei electorale. Corupția este cea mai mare problemă politică, iar aceste organisme funcționează bine. Sigur, există probleme, dar principala problemă este salariile, lucru controlat de Poroșenko. Deci, el are partea sa de vinovăție, dar o mulțime de lucruri au funcționat. Din ce în ce mai puțini ucraineni au experiență personală în corupție, în prezent aproximativ 25%, ceea ce este încă suficient, dar înainte de Maidan era 40%. Este și experiența mea personală. Am trăit în Ucraina în trecut și știu cât de corupți au funcționat instituțiile sale, nu o văd astăzi. Situația se schimbă în bine, chiar dacă corupția există încă. Corupția este abuzată și de opoziție. Sau un alt exemplu. Agenția anticorupție cu sprijin occidental NABU l-a acuzat recent pe procuror de corupție. Întrebarea este: ar trebui să facă acest lucru agențiile cu sprijin occidental? Lupta politică este doar mai polarizată. Nu cred că ar trebui să o facă.

Dar mă tem că Occidentul împinge subiectul corupției pentru altceva, astfel încât să avem o scuză.

Fostul președinte georgian Mihail Saakashvili dă mâna cu un susținător la 6 decembrie 2017 la Kiev. Adepții liderului Mișcării Forțelor Ucrainene Noi, Mihail Saakașvili, au început să-și fortifice tabăra de corturi cu baricade, pe care le-au înființat lângă clădirea parlamentului ucrainean de la Kiev. Foto: TASR/AP

In ce sens?

Ucraina nu primește aproape la fel de mult sprijin ca Moldova, de exemplu, atunci când îl socotim pe cap de locuitor. UE a acordat Ucrainei doar 12 miliarde de euro în total, din care doar 6 la sută este o subvenție, 94 la sută sunt împrumuturi care trebuie rambursate. Va ajuta la stabilizare, dar este foarte puțin de modernizat. Luați - cu toate diferențele - o comparație cu Polonia. Aceasta primește în această perioadă bugetară 80 de miliarde de euro de sprijin direct, Ucraina 12 miliarde, majoritatea ca împrumuturi.

În textul respectiv, Bershidsky a scris o altă otravă pe care americanii iau în calcul exportul de arme letale în Ucraina. Este real?

Da, se gândesc, o iau în calcul de câțiva ani și o vor lua în considerare în continuare. (Laughter.) Când Tillerson spune că America are în vedere și, în același timp, vorbește despre corupție în Ucraina, aceasta exclude furnizarea de arme suplimentare. Le este teamă că armele lor ar ajunge în cealaltă parte a frontului și nu își pot permite. Deși există suspiciuni că Serviciul ucrainean de securitate al SBU profită de corupție și contrabandă în Donbas, orice export de arme mortale este exclus. Aveți nevoie de o autoritate centrală puternică pentru a combate corupția, realitatea ucraineană este că lupta politică face imposibilă crearea unei astfel de autorități.

Care este starea oligarhiei ucrainene, în special relațiile lui Poroșenko cu alți oligarhi?

Aceasta este întrebarea cheie, voi explica de ce. Ianukovici a căzut și pentru că toți oligarhii s-au întors împotriva lui. Poroșenko știe acest lucru pentru că este unul dintre ei. Nu vedem încă așa ceva. Prin urmare, Poroșenko încearcă să ajungă la un acord cu oligarhii. Prin urmare, el trebuie să fi fost surprins de Saakashvili, sau cine îl plătește și cine poate beneficia de el. La Geneva, Saakashvili s-a întâlnit cu Kolomojsky, fost guvernator al Dnepropetrovskului și oligarh, care se pare că a luat cinci miliarde de dolari de la banca sa, iar statul a trebuit să-l naționalizeze. Kolomojsky pare să-l plătească pe Saakashvili pentru a-l slăbi pe Poroșenko. Este în interesul oligarhului să slăbească guvernul central, astfel încât acesta să nu fie amenințat. În ciuda naționalizării băncii sale, nu i s-a întâmplat nimic până acum. Un alt exemplu, Akhmetov, a devenit bogat de la an la an, are aproximativ 6-7 miliarde de dolari, deoarece beneficiază de creșterea prețurilor la energie, deoarece este unul dintre cei mai mari furnizori de energie și căldură. Este imposibil să ne imaginăm fără un acord cu Porošenko. Un front unit împotriva lui Porošenko nu a apărut încă și acest lucru este esențial.

Ministrul ucrainean de interne și Oarchar Arsen Avakov. Foto: wikimedia

Ce se întâmplă pe domeniul politic post-Jankovici?

Blocul opoziției s-a dezintegrat, o parte este Akhmetov, Akhmetov a provocat dezintegrarea sa, au crescut partide mai mici, partidul lui Porošenko a câștigat și el, în special în regiuni. Văzând în spatele acestei tactici astfel încât Poroshenko să nu aibă opoziție reală. Numai Poroșenko nu trebuie să se discrediteze.

Ar trebui menționat încă un nume important, ministrul de Interne și unul dintre oligarhii Avakov. El controlează o parte din liniile electrice, Garda Națională și poliția. S-a văzut, de asemenea, în Saakashvili, cum se comportau forțele represive individuale, cui îi era rușine și cine nu. Pe scurt, care va fi relația dintre Porošenko și frontul național din jurul Avakov va fi crucială pentru viitorul apropiat. Până în prezent, ei cooperează, de exemplu, bugetul de stat a fost recent aprobat în mod corespunzător și în timp util pentru prima dată. Relațiile sunt încă funcționale, vom vedea cum și dacă se vor schimba, cum vor aborda alegerile, în special în ceea ce privește dezvoltarea preferințelor, dacă vor coopera cu Porošenko sau vor intra în conflict. Dacă ceva scapă de sub control, va merge mai departe către liniile electrice, grupurile paramilitare și ministrul Avakov, care întreține relații speciale cu acestea.

Este de conceput că Avakov ar putea candida la președinție împotriva lui Poroșenko?

Nu-mi pot imagina, nu cred că este popular pentru ea. Dar poate excela într-o situație de criză. Avakov este un mare jucător din culise, dacă nu are o afacere bună cu Poroshenko, va deveni dușmanul său.